[ระดมสมอง] สิ่งที่ joomla ทำได้ แต่ WP ทำไม่ได้ หรือ WP ทำได้ แต่ joom ทำไม่ได้

mr.sit · 11 มีนาคม 2009, 00:48:54

อ้างถึงจาก: deepsnows ใน 11 มีนาคม 2009, 00:31:54
ระดมสมองเพื่ออะไรครับ
ต้องการหาอะไรที่มันเป็นสุดยอด

ปล.ถ้าแค่2ตัวนี้ผมเชีย wordpress คับ
ปล2.ผมว่า drupal คือที่สุดของที่สุดครับถ้าคุณทำเป็น(drupal พ่อทุกสถาบัน )

ผมใช้และพัฒนาบน drupal เป็นครับ แต่ไม่เห็นด้วยว่ามันที่สุดของความสุดยอดครับ

ว่างๆ เดี๋ยวมาโม้ว่าเพราะอะไร มองจากมุมไหน ตอนนี้ปั่นงานหาตังไว้ซื้อข้าวกินพรุ่งนี้ก่อน T_T

[email protected] · 11 มีนาคม 2009, 00:53:45

wordpress มี wordpress.org ฟรีๆ ไม่ต้องจดโดเมน

แต่ joomla ไม่มีบริการแบบ ฟรีๆ

~สายลม~ · 11 มีนาคม 2009, 01:21:18

อ้างถึงจาก: [email protected] ใน 11 มีนาคม 2009, 00:53:45
wordpress มี wordpress.org ฟรีๆ ไม่ต้องจดโดเมน

แต่ joomla ไม่มีบริการแบบ ฟรีๆ

ช่างคิดดีแท้

ส่วนตัวเท่าที่ใช้ทั้งสองตัว ในแง่ของ extension ผมยังไม่เห็นอะไรที่ wp ทำได้ แต่ joomla ทำไม่ได้นะครับ

แต่ผมไม่ได้เก่ง wp แบบ advance มากๆ ใช้ plugin wp ไม่กี่สิบแบบ เลยไม่รู้ว่ามีอะไรมากกว่าที่เห็นรึเปล่า

khanna · 11 มีนาคม 2009, 02:46:26

เข้ามาเก็บความรู้ครับ
ปกติใช้แต่ WP สงสัย ต้องลอง joomla บ้างล่ะ

EThaiZone · 11 มีนาคม 2009, 02:49:35

ผมเคยเอา WP มาทำเป็น CMS
แต่ผมยังไม่เคยเอา Joomla มาทำเป็น Blog ได้สักที

thaizeal · 11 มีนาคม 2009, 02:55:28

อ้างถึงจาก: EThaiZone ใน 11 มีนาคม 2009, 02:49:35
ผมเคยเอา WP มาทำเป็น CMS
แต่ผมยังไม่เคยเอา Joomla มาทำเป็น Blog ได้สักที

ลองดูตัวอย่างที่นี่ครับ http://www.gammemagie.com (เว็บลูกค้า)
ลองดูที่เมนูกระดานอัพเดทดูครับ ตรงส่วนนั้นเป็นระบบบล็อก

EThaiZone · 11 มีนาคม 2009, 04:14:55

ู^
^
เข้าท่าไม่เลวเลย

Dark-Master · 11 มีนาคม 2009, 04:31:33

อ้างถึงจาก: gootube ใน 10 มีนาคม 2009, 10:40:13
อ้างถึงจาก: sutenm ใน 10 มีนาคม 2009, 09:24:45
อย่างเดียวที่ผมชอบคือ Joomla นั้น Template มันยืดหยุดดีที่สุดแล้วครับ เท่าที่เคยใช้ CMS มา
นอกนั้นก็ยังเป็นด้อย wp อยู่ คนที่ชอบทำกราฟฟิกคงจะชอบ Joomla เหมือนๆ ผม . .
ว่าแต่ Project เงินแสนพี่เยอะเยาะมากมายยังมีเวลาืำทำเว็บคุณภาพอีกนะครับ

ดีไซน์เนอร์เก่งๆ ต่างประเทศส่วนใหญ่ใช้ wordpress นะครับ
http://bestwebgallery.com/
http://cssmania.com/
http://www.cssarts.com/index.php
http://stylecrunch.com

เปิดเวบสวยๆ ซักเวบและวิวซอร์สดู ถ้าเป็น cms ส่วนใหญ่จะเป็น wordpress ทั้งหมด เพราะโครงสร้างของเทมเพลต http://codex.wordpress.org/File:Template_Hierarchy.png
เอื้อต่อการออกแบบ ได้อย่างอิสระ สามารถแก้ใข เพิ่มสคริป ตามต้องการได้ สามารถแยกการดีไซน์แต่ละหมวดด้วยการเปลี่ยนชื่อไฟล์ไห้ตรงตาม id ของ category แค่นั้น

เข้าประเด็น

สิ่งที่ joomla เหนือกว่า wordpress คือการบริหารข้อมูลหน้าเวบ เช่นไห้สมาชิกส่งบทความ edit บทความ ไม่ต้องเข้า backend

ผิดถนัดเลยครับ มันอยู่ที่ผู้ดูแลระบบว่าจะให้สมาชิกทำในส่วนนี้ได้หรือเปล่า อย่าง wordpress เนี่ยจะเป็น CMS ที่มาแบบพร้อม pack แบบเริ่มต้นใช้งานง่าย มาเดิมๆก็มีมาพร้อมใช้งานหลายอย่าง ส่วน Joomla มาเดิมๆนี่ front-end จะไม่มีอะไรเลยครับ ผู้ดูแลเว็บต้องมานั่งจัดสรรค์เองทุกอย่าง ตั้งแต่เมนูจนถึงระบบภายในหน้านั้นๆ WP เหมือนซื้อของเล่นหุ่นยนต์ที่พร้อมเดินได้ระดับนึงมาแล้ว ส่วน Joomla นี่จะออกแนว Lego มากกว่า จะออกมาเป็นรูปเป็นร่างก็กินเวลานิดนึง

ผมเองลองใช้มาทั้งสองแบบเนี่ยผมเทให้ Joomla มากกว่านะครับ เพราะทำอะไรได้หลากหลายและ Framework ของตัวมันยืดหยุ่นกว่าเอามากๆ ผมไม่เถียงเรื่องที่ WP นั้น LightWeight รถเก๋งมันก็หนักแค่เท่ารถเก๋ง รถบรรทุกมันก็ต้องหนักแบบรถบรรทุกอยู่แล้ว ไม่รู้อารมณ์เดียวกับความต่างระหว่าง VB กับ C++ หรือเปล่า ฮาๆ

IceCreams · 11 มีนาคม 2009, 07:08:00

กำลังศึกษาJoomla อยู่ครับ มาเก็บข้อมูลครับ

au8ust · 11 มีนาคม 2009, 07:12:36

โดยส่วนตัวแล้วคิดว่าเป็นเรื่องที่ไม่ควรนำมาเป็นหัวข้อสนทนา

mr.sit · 11 มีนาคม 2009, 07:37:58

อ้างถึงจาก: au8ust ใน 11 มีนาคม 2009, 07:12:36
โดยส่วนตัวแล้วคิดว่าเป็นเรื่องที่ไม่ควรนำมาเป็นหัวข้อสนทนา

ตอนแรกผมก็คิดยังงี้แหละครับ เพราะ Joomla! เป็น cms เต็มตัว แต่ WordPress เกิดมาเพื่อเป็น blog มันคนละแนวทาง แต่หัวข้อกระทู้เค้าบอกว่า เปรียบเทียบว่าอันไหนมีหรือไม่มี ไม่ได้เปรียบเทียบว่าอันไหนดีกว่า

เลย เอ้า เอาก็เอา คุยกะเค้าหน่อย มันส์ดีเหมือนกัน

mr.sit · 11 มีนาคม 2009, 07:42:11

หลังจากเล่นกับ 1.5 แบบลงลึกมาเกือบ 4 ปี ตั้งแต่มันเป็น beta อยู่ ถ้าพูดถึง cms ตอนนี้ผมเชียร์ Joomla! นี่แหละ

ชงเข้ม · 11 มีนาคม 2009, 07:43:03

อ้างถึงจาก: deepsnows ใน 11 มีนาคม 2009, 00:31:54
ระดมสมองเพื่ออะไรครับ
ต้องการหาอะไรที่มันเป็นสุดยอด

ปล.ถ้าแค่2ตัวนี้ผมเชีย wordpress คับ
ปล2.ผมว่า drupal คือที่สุดของที่สุดครับถ้าคุณทำเป็น(drupal พ่อทุกสถาบัน )

เพื่ออะไรเหรอ?
อืมม์...ผมเห็นว่า สำหรับคนที่เป็นมือใหม่ หรือคนที่อยากจะเริ่มทำ
คิดว่า เขาก็คงเคยเจอปัญหาเหมือนผม
ไม่รู้ว่าจะเลือกอะไรดี
ซึ่งถ้าหากมาโพสต์ถาม ก็คงจะได้คำตอบแบบเดิมๆ คือ " จูมล่าเป็นเวป แต่ wp เป็น Blog" โดยที่ไม่รู้รายละเอียดว่า สรุปแล้ว อะไรที่มันจะดีที่สุดสำหรับตัวเรา..

ยกตัวอย่างเช่น ผมเอง ชอบ PHP-Fusion เพราะมันคล้ายๆกับ Nuke หรือ Xoops
ซึ่งก็ต้องยอมรับว่า CMS แต่ละตัวมีข้อดี ข้อด้อยแตกต่างกัน

และผมเชื่อว่า

"...อันความรู้ รู้กระจ่าง แต่อย่างเดียว ...แต่ให้เชี่ยวชาญเถิดจะเกิดผล..."
คงเป็นคำที่ยังใช้ได้เสมอ

ถ้าจะเริ่มเล่น joomla ก็เล่นให้มันสุดๆ หรือจะเริ่มที่ Wordpress ก็ให้มันเป็นเทพไปเลย
แต่ส่วนตัว ผมก็ยังชอบ Joomla ครับ ด้วยการใช้งาน Component และ Extension ที่ค่อนข้างง่ายกว่า wp

อ้างถึงจาก: au8ust ใน 11 มีนาคม 2009, 07:12:36
โดยส่วนตัวแล้วคิดว่าเป็นเรื่องที่ไม่ควรนำมาเป็นหัวข้อสนทนา

ผมถึงบอกว่า เป็นการระดมสมองไงครับ :

หมายความว่า ถ้าหาก Joomla มี เวปบอร์ดที่ดีอย่าง kunena หรือ phpbb โดยใช้การบริจด์
wp ก็มี แต่เป็น bbpress หรือ Simplepress

ถ้า wp มีระบบ tag
่joomla ก็มี jtag ( ผมเชื่อว่า บางคนมือใหม่ก็ไม่รู้ แรกๆผมก็ไม่รู้ ) ร่ำๆ จะหัด wp ให้เป็นเรื่องเป็นราวไปเลย เพราะเพียงแค่ เรื่อง Tag กับ Friendly URL ( ซึ่งตอนแรกคิดว่า Joomla ทำไม่ได้)

ตรงนี้แหล่ะครับ ที่ผมนำมาเป็นประเด็น
ไม่ได้ส่อ หรือสื่อให้ชวนทะเลาะแต่อย่างใดครับ

siamman · 11 มีนาคม 2009, 08:26:19

อ้างถึงจาก: Dark-Master ใน 11 มีนาคม 2009, 04:31:33
อ้างถึงจาก: gootube ใน 10 มีนาคม 2009, 10:40:13

สิ่งที่ joomla เหนือกว่า wordpress คือการบริหารข้อมูลหน้าเวบ เช่นไห้สมาชิกส่งบทความ edit บทความ ไม่ต้องเข้า backend

ผิดถนัดเลยครับ มันอยู่ที่ผู้ดูแลระบบว่าจะให้สมาชิกทำในส่วนนี้ได้หรือเปล่า อย่าง wordpress เนี่ยจะเป็น CMS ที่มาแบบพร้อม pack แบบเริ่มต้นใช้งานง่าย มาเดิมๆก็มีมาพร้อมใช้งานหลายอย่าง ส่วน Joomla มาเดิมๆนี่ front-end จะไม่มีอะไรเลยครับ ผู้ดูแลเว็บต้องมานั่งจัดสรรค์เองทุกอย่าง ตั้งแต่เมนูจนถึงระบบภายในหน้านั้นๆ WP เหมือนซื้อของเล่นหุ่นยนต์ที่พร้อมเดินได้ระดับนึงมาแล้ว ส่วน Joomla นี่จะออกแนว Lego มากกว่า จะออกมาเป็นรูปเป็นร่างก็กินเวลานิดนึง

ผมเองลองใช้มาทั้งสองแบบเนี่ยผมเทให้ Joomla มากกว่านะครับ เพราะทำอะไรได้หลากหลายและ Framework ของตัวมันยืดหยุ่นกว่าเอามากๆ ผมไม่เถียงเรื่องที่ WP นั้น LightWeight รถเก๋งมันก็หนักแค่เท่ารถเก๋ง รถบรรทุกมันก็ต้องหนักแบบรถบรรทุกอยู่แล้ว ไม่รู้อารมณ์เดียวกับความต่างระหว่าง VB กับ C++ หรือเปล่า ฮาๆ

มันทำได้ด้วยหรอครับ wordpress ส่งบทความแก้ใขบทความจากหน้าเวบ โดยไม่เข้าหน้าbackend

ถ้าจูมล่า มันทำได้อยุ่ตั้งแต่เวอร์ชั่นเก่าๆ แล้ว สามารถแก้ใขบทความที่หน้าเวบได้เลย

ส่วนเวิร์ดเพรสเนี่ย หากจะแก้ใขบทความ สมาชิกต้องล๊อกอินเข้า backend อยู่ดี ไม่มีแบบฟอร์มแก้ใข หรือ จัดการบทความตรง frontend หรือหน้าเวบ

ถ้าทำได้ยังงัยก็ขอดูตัวอย่างด้วยนะครับ เผื่อผมจะพลาดอะไรไป เพราะเท่าที่แกะ แคะ wordpress มาเกือบ 2 ปี ยืนยันว่า ทำไม่ได้ สมาชิกต้อง login เข้าไป backend เท่านั้น

protun · 11 มีนาคม 2009, 08:45:19

สิ่งที่ wp เหนือกว่่า joomla คือ ความง่ายในการทำความรู้จักครับ

wp แป้ปๆ ก็โพสออกมาแล้ว

ส่วน Joomla ผมงงๆ โพสเสร็จ error (ทั้ง user error และ program

)

งั้นขอถามที่นี่เลยครับเกี่ยวกับ Joomla
Component คืออะไร
Extension คืออะไร
Plug-in คืออะไร

3 อย่างเนี้ยที่ผมงง เพราะ wp มันมีแต่ Plug-in (แล้ว Plug-in ของ WP เทียบได้กับส่วนไหนของ Joomla )

ถ้าท่านใดจะกรุณาช่วยอธิบายทั้ง 3 ตัว (Component,Extension, Plug-in) ก็ขอบคุณล่วงหน้าเลยครับ

slotpro · 11 มีนาคม 2009, 08:52:50

-ระบบ Tag Joomla ปกติผมใช้ Zaragoza Tags
-เว๊บบอร์ดสำหรับ Joomla แนะนำ Kunena ใช้ url ตามชื่อหัวข้อได้ รองรับภาษาไทย ใช้ LightBox ในการขยายรูปทุกรูปที่นำมาแปะในบอร์ดไม่ว่าจะด้วยการอัพหรือแปะลิงค์
-ระบบสร้างแบบฟอร์มไม่แน่ใจ wp มีไหม -..- ผมใช้ JForm ให้คนกรอกแบบฟอร์มดึงข้อมูลมาด้านหลังเว๊บและส่งไปยังเมลที่เราระบุ
-ระบบสมาชิก community builder , jomsocial ,jommunity(เหมือน FaceBook เลย) และยังเชื่อมต่อกับ extension ได้อีกหลากหลาย
-ระบบประกาศขายของ wp มีเปล่าวไม่รู้นะครับ AdsManager,Maketplace ไว้สำหรับให้สมาชิกประกาศขายของ
-ระบบทำเว๊บเกมส์ wp ไม่เปล่าวไม่รู้นะ ใช้ PU Arcade เพียงแค่หาเกมส์ flash มาลงใน component สามารถจัดอันดับเก็บคะแนนและอื่นๆ ได้
-ระบบเจน sitemap ใ้ช้ x-map สามารถ เจน sitemap จาก extension ต่างๆได้เพิ่งส่งให้พี่ Goo เป็นต้น
-ระบบ พวกสคริป ป๊อปอัพ ไอเฟรม สามารถใช้ plugin ติดตั้งได้ง่ายไม่ต้องนำโค๊ดมาติกไว้ที่หัวก่อนหรืออะไรให้ยุ่งยาก
-ระบบประกาศหางาน Freelance ด้วย TPLancers สามารถโอนเงินหรือใช้จ่ายผ่าน paypal ได้
-ระบบ แสดงอัลบั้มภาพที่มากมายแบบให้สมาชิกแสดงความเห็นได้หรืออื่นๆ
-ระบบ ทำเว๊บวิดีโอคลิปอัพโหลดวิดีโอและดึงวิดีโอจากเว๊บอื่นใช้ seyret
-ระบบ ให้สมาชิกเขียนบล็อกแบบไม่กินโฮสมาก ใช้ MyBlog แต่ลิงค์ไตเติ้ลมีปัญหานิดหน่อยกับถาษาไทย ถ้าภาษาไทยต้องโมกันหน่อย มีระบบ tag resize รูปเอง แบ่งโฟลเดอร์เก๊บรูป แจ้งเตือนเมื่อมีการโพส อื่นๆๆ
-ทำเว๊บขายบ้านด้วย Hot Property หรือ Property ที่มีระบบมาสำหรับด้านนี้โดยเฉพาะ
-ทำระบบจองโรงแรมด้วย Joomres
-ทำเว๊บไดเรกเธอรี่ด้วย Mosets Tree , Sobi2 เป็นต้น
-เจน tag ในไตเติ้ลได้ด้วย JoomSEO และอื่นๆ
-สามารถใช้ iJoomla SEO ช่วยในการจัดการ seo

จริงๆมันมีมากกว่านี้แต่ขี้เกียจเขียน เอาไว้เปรียบสำหรับมือใหม่นะครับ Joomla มี extension ที่หลากหลาย มีทั้งฟรี ไม่ฟรี ซึ่งสามารถเลือกได้ตรงตามความต้องการที่จะใ้ช้หลากหลายกว่าและยังนำไปดัดแปลงใช้ได้หลากหลาย หลาย extension สามารถทำงานร่วมกันได้เรีัยกว่า 3rd Party เช่น ระบบสมาชิกเชื่อมกับ ระบบ ขายของ ระบบสมาชิกเชื่อม ระบบ comment

ชงเข้ม · 11 มีนาคม 2009, 09:10:25

อ้างถึงจาก: slotpro ใน 11 มีนาคม 2009, 08:52:50
-ระบบ Tag Joomla ปกติผมใช้ Zaragoza Tags
-เว๊บบอร์ดสำหรับ Joomla แนะนำ Kunena ใช้ url ตามชื่อหัวข้อได้ รองรับภาษาไทย ใช้ LightBox ในการขยายรูปทุกรูปที่นำมาแปะในบอร์ดไม่ว่าจะด้วยการอัพหรือแปะลิงค์
-ระบบสร้างแบบฟอร์มไม่แน่ใจ wp มีไหม -..- ผมใช้ JForm ให้คนกรอกแบบฟอร์มดึงข้อมูลมาด้านหลังเว๊บและส่งไปยังเมลที่เราระบุ
-ระบบสมาชิก community builder , jomsocial ,jommunity(เหมือน FaceBook เลย) และยังเชื่อมต่อกับ extension ได้อีกหลากหลาย
-ระบบประกาศขายของ wp มีเปล่าวไม่รู้นะครับ AdsManager,Maketplace ไว้สำหรับให้สมาชิกประกาศขายของ
-ระบบทำเว๊บเกมส์ wp ไม่เปล่าวไม่รู้นะ ใช้ PU Arcade เพียงแค่หาเกมส์ flash มาลงใน component สามารถจัดอันดับเก็บคะแนนและอื่นๆ ได้
-ระบบเจน sitemap ใ้ช้ x-map สามารถ เจน sitemap จาก extension ต่างๆได้เพิ่งส่งให้พี่ Goo เป็นต้น
-ระบบ พวกสคริป ป๊อปอัพ ไอเฟรม สามารถใช้ plugin ติดตั้งได้ง่ายไม่ต้องนำโค๊ดมาติกไว้ที่หัวก่อนหรืออะไรให้ยุ่งยาก
-ระบบประกาศหางาน Freelance ด้วย TPLancers สามารถโอนเงินหรือใช้จ่ายผ่าน paypal ได้
-ระบบ แสดงอัลบั้มภาพที่มากมายแบบให้สมาชิกแสดงความเห็นได้หรืออื่นๆ
-ระบบ ทำเว๊บวิดีโอคลิปอัพโหลดวิดีโอและดึงวิดีโอจากเว๊บอื่นใช้ seyret
-ระบบ ให้สมาชิกเขียนบล็อกแบบไม่กินโฮสมาก ใช้ MyBlog แต่ลิงค์ไตเติ้ลมีปัญหานิดหน่อยกับถาษาไทย ถ้าภาษาไทยต้องโมกันหน่อย มีระบบ tag resize รูปเอง แบ่งโฟลเดอร์เก๊บรูป แจ้งเตือนเมื่อมีการโพส อื่นๆๆ
-ทำเว๊บขายบ้านด้วย Hot Property หรือ Property ที่มีระบบมาสำหรับด้านนี้โดยเฉพาะ
-ทำระบบจองโรงแรมด้วย Joomres
-ทำเว๊บไดเรกเธอรี่ด้วย Mosets Tree , Sobi2 เป็นต้น
-เจน tag ในไตเติ้ลได้ด้วย JoomSEO และอื่นๆ
-สามารถใช้ iJoomla SEO ช่วยในการจัดการ seo

จริงๆมันมีมากกว่านี้แต่ขี้เกียจเขียน เอาไว้เปรียบสำหรับมือใหม่นะครับ Joomla มี extension ที่หลากหลาย มีทั้งฟรี ไม่ฟรี ซึ่งสามารถเลือกได้ตรงตามความต้องการที่จะใ้ช้หลากหลายกว่าและยังนำไปดัดแปลงใช้ได้หลากหลาย หลาย extension สามารถทำงานร่วมกันได้เรีัยกว่า 3rd Party เช่น ระบบสมาชิกเชื่อมกับ ระบบ ขายของ ระบบสมาชิกเชื่อม ระบบ comment

ตรงนี้แหล่ะครับที่อยากรู้

popcomputer · 11 มีนาคม 2009, 09:30:16

Joomla: extension ที่แจ่มๆ ส่วนใหญ่ต้องเสียเงินซื้อ (หรือ ต้องไปหาที่เป็น nulled)
WP: extension ส่วนใหญ่ฟรีครับ

ถ้าให้เลือกว่าตัวไหนดีผมเลือกทั้งสองตัวเลยครับ

antie · 11 มีนาคม 2009, 09:34:26

ผมก็ใช้ทั้งสองตัวอ่าครับแหะๆ ไม่ใช่โปรเลยไม่รู้ว่าตัวไหนดีกว่า แต่ชอบ WP มากกว่าครับ แต่ Joomla ก็ใช้อยู่ (อ่าว)

zenar218 · 11 มีนาคม 2009, 09:48:34

อ้างถึงComponent คืออะไร
Extension คืออะไร
Plug-in คืออะไร

extension ก็คือ ส่วนเสริม หรือส่วนขยาย ซึ่งรวมถึง component, module และplugin (ถ้าเวอร์ชั่น 1.0 จะเรียกplugin ว่า mambot)

ยกตัวอย่างจะเข้าใจมากกว่าครับ

Component คล้ายๆ โปรแกรมเสริม เช่น เว็บบอร์ด แกลลอรี่ ระบบคอมเมนต์
Module ส่วนใหญ่จะเป็นองค์ประกอบย่อยๆ ของเว็บ เช่น พวกslideshow เครื่องคิดเลข ปฏิทิน แสดงรูปสมาชิก โมดูลนาฬิกา
plug-in (mambot เดิม)เป็นคล้ายๆ โปรแกรมเล็กๆที่ทำงานเบื้องหลัง แต่มีผลทั้งเว็บ เช่น ตัวแก้การแสดงผล IE8 หรือ loadposition

ลองอ่าน glossary ดูครับ

โค้ด เลือก

http://help.mambohub.com/content/view/228/1/index.php?option=com_content&task=view&id=213&Itemid=17

[ระดมสมอง] สิ่งที่ joomla ทำได้ แต่ WP ทำไม่ได้ หรือ WP ทำได้ แต่ joom ทำไม่ได้

siamman