ยินดีต้อนรับคุณ, บุคคลทั่วไป กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน

เข้าสู่ระบบด้วยชื่อผู้ใช้ รหัสผ่าน และระยะเวลาในเซสชั่น

ThaiSEOBoard.comอื่นๆCafeทัพไทย-เขมรประจันหน้าแล้ว อนุพงษ์สั่งตรึงเข้มล้ำพร้อมยิง
หน้า: 1 ... 3 4 [5] 6 7   ลงล่าง
พิมพ์
ผู้เขียน หัวข้อ: ทัพไทย-เขมรประจันหน้าแล้ว อนุพงษ์สั่งตรึงเข้มล้ำพร้อมยิง  (อ่าน 12876 ครั้ง)
0 สมาชิก และ 1 บุคคลทั่วไป กำลังดูหัวข้อนี้
pacapao
เจ้าพ่อบอร์ดเสียว
*

พลังน้ำใจ: 114
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 4,131



ดูรายละเอียด เว็บไซต์
« ตอบ #80 เมื่อ: 17 กรกฎาคม 2008, 23:16:51 »

สื่อเขมรกล่าวหาไทยละเมิดอธิปไตย
-------------------------------------
เมื่อวันที่ 17 กรกฎาคม ผู้สื่อข่าวรายงาน หนังสือพิมพ์กัมพูชาไม่น้อยกว่า 5 ฉบับ ต่างนำเสนอข่าวความตึงเครียดบริเวณชายแดนไทย-กัมพูชา ใกล้ปราสาทพระวิหารที่เกิดขึ้นโดยพร้อมเพรียงกัน ส่วนใหญ่เสนอข่าวยืนยันว่า ทหารไทยได้ล่วงละเมิดอธิปไตยกัมพูชา

อย่างไรก็ดี นายเขียว กัญญาฤทธิ์ โฆษกรัฐบาล กล่าวว่า ความตึงเครียดที่ จ.พระวิหาร อาจแก้ไขได้ด้วยการเจรจาระหว่างกัน โดยรัฐบาลกัมพูชาจะไม่ปล่อยให้เกิดการเผชิญหน้ากัน แม้จะยอมรับว่า มีทหารพรานของไทยเข้ามาในดินแดนกัมพูชาที่วัดตวลปราสาท ใกล้ๆ ปราสาทพระวิหาร หลังจากที่มีคนไทย 3 คน เข้ามาที่ปราสาทพระวิหารอย่างผิดกฎหมาย และไม่ยอมกลับตามที่ฝ่ายกัมพูชาร้องขอ ไทยจึงถือโอกาสส่งทหารพรานเข้ามาในกัมพูชา โดยอ้างว่ามาดูแลความปลอดภัยให้คนไทย

'' เราชนะทางการทูต ชนะทางการเมือง และชนะทางกฎหมาย เพราะเราไม่ได้ใช้ความรุนแรงกับฝ่ายตรงข้ามที่ละเมิดรุกล้ำอธิปไตยของเรา และเรายังคงจะใช้วิธีแก้ไขทางกฎหมาย อย่างไรก็ดี รัฐบาลทั้งสองประเทศเชื่อว่าจะแก้ไขปัญหาได้ในสัปดาห์หน้า''  นายเขียวกล่าว

เจ้าหน้าที่ในกระทรวงต่างประเทศกัมพูชารายหนึ่งระบุว่า กระทรวงต่างประเทศกำลังเตรียมเอกสารเพื่อยื่นฟ้องต่อสหประชาชาติเกี่ยวกับการละเมิดดินแดนครั้งนี้ ทั้งนี้ พื้นที่บริเวณวัดตวลปราสาทที่ทหารไทยเข้ามาอยู่นั้น ทางไทยระบุว่า อยู่ในดินแดนไทยตามแผนที่ที่ไทยเขียนขึ้นเอง แต่กัมพูชาไม่ได้รับรองแผนที่ดังกล่าว และยึดแผนที่ที่มีการเก็บรักษาไว้ที่ศาลโลก
ด้านนายรั้ว จันทราบุตร รองประธานราชบัณฑิตสภากัมพูชา เรียกร้องให้รัฐบาลประกาศภาวะฉุกเฉินตามแนวชายแดน และปิดจุดผ่านแดนกัมพูชา-ไทยเป็นการชั่วคราว จนกว่าจะแก้ไขปัญหาแล้วเสร็จ ถ้ามีปัญหากัมพูชาสามารถซื้อสินค้าจากประเทศอื่นๆ ได้ พร้อมกับเรียกร้องให้ชาวกัมพูชาทำเรื่องสนับสนุนรัฐบาลที่สามารถขึ้นทะเบียนปราสาทพระวิหารเป็นมรดกโลกได้ เพื่อยื่นต่อผู้แทนยูเอ็นประจำกัมพูชา สถานทูตต่างประเทศในกัมพูชา และสมาคมอาเซียน เพื่อให้ทั่วโลกเห็นว่าไทยทำสิ่งที่ไม่ดีต่อกัมพูชา ละเมิดอธิปไตย ขโมยดินแดน ปราสาท และวัฒนธรรมของกัมพูชา และดูหมิ่นคำตัดสินของยูเอ็น สร้างความไม่มั่นคงให้อาเซียนโดยรวม

http://www.matichon.co.th/news...etail.php?id=41316&catid=6


 :-\

บันทึกการเข้า

แหล่งรวมความรู้พิสดาร และ สาวสวยจากทั่วโลก

สุดยอด นักปั่นบันลือโลก..

ศูนย์จำหน่าย ไตรจีวร และ สังฆภัณฑ์ จำหน่าย กระทะทองเหลือง ช้อนส้อมทองเหลือง แจกัน เชิงเทียน กระถางธูปทองเหลือง ไตรจีวร และ สังฆภัณฑ์ หลายชนิด ชุดผ้าไตร ชุดสรงน้ำ ผ้าอาบน้ำฝน ชุดทำบุญคุณภาพดี-จัดส่งทั่วไทย สังฆภัณฑ์
darkload
Newbie
*

พลังน้ำใจ: 2
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 98



ดูรายละเอียด
« ตอบ #81 เมื่อ: 17 กรกฎาคม 2008, 23:18:50 »

เราคนไทยรักกันไว้เถอดครับ
บันทึกการเข้า
metoo55
หัวหน้าแก๊งเสียว
*

พลังน้ำใจ: 113
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 1,497



ดูรายละเอียด
« ตอบ #82 เมื่อ: 17 กรกฎาคม 2008, 23:23:18 »

สื่อต่างประเทศมันเขียน เชียร์ให้ประชาชนประเทศมันรักเราเหรอคับ




แล้วประชาชนทุกคนบ้านเค้า เชื่อฟังสื่อ ทุกคนหรือครับ ประชาชนแต่ละประเทศสามารถแยกแยะได้ครับ

วันนี้วันพระ ช่วยกันแผ่เมตตาให้มนุษย์ร่วมโลกเดียวกันเถอะครับ อย่าเคียดแค้นซึ่งกันและกันเลย

แล้วบ้านเรามันยังไงคับ คิดกันไม่เป็น แยกแยะไม่ออกเหรอคับ

ไม่ได้เคียดแค้นใครนะคับ แค่ถามเฉยๆ


ครับ บางคนคิดว่าตัวเองแยกแยะออก แต่ที่จริงกลับแยกแยะไม่ออกครับ ที่ว่าคิดเป็น อาจจะคิดผิดก็ได้

ไม่ได้ว่าใครเหมือนกันนะครับ....คือ มันมีเรื่องเล่าว่า...

เด็กเซอร์แต่งตัวปอนด์ๆ คนหนึ่งมองว่าคนไส่เสื้อสูตร คือ พวกที่อยู่ในกรอบ
(พวกที่ไส่เสื้อเชิต+เน็คไทค์+เสื้อสูตร) ส่วนตัวเองไส่แต่รองเท้าขาด กางเกงขาดๆ
เสื้อยืดคอกลม คือ คนที่ไม่อยู่ในกรอบ ความเป็นจริง เค้าเองนั่นแหละคือคนที่อยู่ในกรอบ
(พวกที่ไส่รองเท้าขาด กางเกงขาด เสื้อสบายๆ นั่นคือกรอบของพวกเค้าแล้ว)  

มันจึงเป็นเรื่องเล่าที่ทำให้เราคิดว่า เราถูกต้องแล้ว บางทีเรานั่นแหละที่คิดผิดแล้ว  Smiley
บันทึกการเข้า

win
Administrator
เจ้าพ่อบอร์ดเสียว
*

พลังน้ำใจ: 143
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 5,822



ดูรายละเอียด
« ตอบ #83 เมื่อ: 18 กรกฎาคม 2008, 00:34:05 »

สื่อเขมรกล่าวหาไทยละเมิดอธิปไตย
-------------------------------------
เมื่อวันที่ 17 กรกฎาคม ผู้สื่อข่าวรายงาน หนังสือพิมพ์กัมพูชาไม่น้อยกว่า 5 ฉบับ ต่างนำเสนอข่าวความตึงเครียดบริเวณชายแดนไทย-กัมพูชา ใกล้ปราสาทพระวิหารที่เกิดขึ้นโดยพร้อมเพรียงกัน ส่วนใหญ่เสนอข่าวยืนยันว่า ทหารไทยได้ล่วงละเมิดอธิปไตยกัมพูชา

อย่างไรก็ดี นายเขียว กัญญาฤทธิ์ โฆษกรัฐบาล กล่าวว่า ความตึงเครียดที่ จ.พระวิหาร อาจแก้ไขได้ด้วยการเจรจาระหว่างกัน โดยรัฐบาลกัมพูชาจะไม่ปล่อยให้เกิดการเผชิญหน้ากัน แม้จะยอมรับว่า มีทหารพรานของไทยเข้ามาในดินแดนกัมพูชาที่วัดตวลปราสาท ใกล้ๆ ปราสาทพระวิหาร หลังจากที่มีคนไทย 3 คน เข้ามาที่ปราสาทพระวิหารอย่างผิดกฎหมาย และไม่ยอมกลับตามที่ฝ่ายกัมพูชาร้องขอ ไทยจึงถือโอกาสส่งทหารพรานเข้ามาในกัมพูชา โดยอ้างว่ามาดูแลความปลอดภัยให้คนไทย

'' เราชนะทางการทูต ชนะทางการเมือง และชนะทางกฎหมาย เพราะเราไม่ได้ใช้ความรุนแรงกับฝ่ายตรงข้ามที่ละเมิดรุกล้ำอธิปไตยของเรา และเรายังคงจะใช้วิธีแก้ไขทางกฎหมาย อย่างไรก็ดี รัฐบาลทั้งสองประเทศเชื่อว่าจะแก้ไขปัญหาได้ในสัปดาห์หน้า''  นายเขียวกล่าว

เจ้าหน้าที่ในกระทรวงต่างประเทศกัมพูชารายหนึ่งระบุว่า กระทรวงต่างประเทศกำลังเตรียมเอกสารเพื่อยื่นฟ้องต่อสหประชาชาติเกี่ยวกับการละเมิดดินแดนครั้งนี้ ทั้งนี้ พื้นที่บริเวณวัดตวลปราสาทที่ทหารไทยเข้ามาอยู่นั้น ทางไทยระบุว่า อยู่ในดินแดนไทยตามแผนที่ที่ไทยเขียนขึ้นเอง แต่กัมพูชาไม่ได้รับรองแผนที่ดังกล่าว และยึดแผนที่ที่มีการเก็บรักษาไว้ที่ศาลโลก
ด้านนายรั้ว จันทราบุตร รองประธานราชบัณฑิตสภากัมพูชา เรียกร้องให้รัฐบาลประกาศภาวะฉุกเฉินตามแนวชายแดน และปิดจุดผ่านแดนกัมพูชา-ไทยเป็นการชั่วคราว จนกว่าจะแก้ไขปัญหาแล้วเสร็จ ถ้ามีปัญหากัมพูชาสามารถซื้อสินค้าจากประเทศอื่นๆ ได้ พร้อมกับเรียกร้องให้ชาวกัมพูชาทำเรื่องสนับสนุนรัฐบาลที่สามารถขึ้นทะเบียนปราสาทพระวิหารเป็นมรดกโลกได้ เพื่อยื่นต่อผู้แทนยูเอ็นประจำกัมพูชา สถานทูตต่างประเทศในกัมพูชา และสมาคมอาเซียน เพื่อให้ทั่วโลกเห็นว่าไทยทำสิ่งที่ไม่ดีต่อกัมพูชา ละเมิดอธิปไตย ขโมยดินแดน ปราสาท และวัฒนธรรมของกัมพูชา และดูหมิ่นคำตัดสินของยูเอ็น สร้างความไม่มั่นคงให้อาเซียนโดยรวม

http://www.matichon.co.th/news...etail.php?id=41316&catid=6


 :-\




ผมก็เป็นห่วงกรณีนี้แหละ จะเอากันให้ได้ ผมอนาถใจที่เห็นไทยตีกันเองที่ศรีสะเกษวันนี้ ไม่น่าเกิดขึ้นเลย

จนที่สุด อาจจะโดนขึ้นศาลโลกอีกครั้ง พื้นที่ทับซ้อนอาจโดนฟันธงไปเป็นของกัมพูชาก็เป็นไปได้สูง ตามแผนที่ที่เขาอ้างอิงกับศาลโลก ตอนนั้น เราจะปวดใจซ้ำสอง แถมความสัมพันธ์ระหว่างประเทศก็เสีย หมดโอกาสพัฒนาร่วมไปเลย ถึงตอนนั้นจะหาใครรับผิดชอบกันดี

พื้นที่ทับซ้อนมันละเอียดอ่อน ไม่ใช่วันนี้พรุ่งนี้เอาคืนกันง่ายๆ ชื่อมันก็บอกอยู่ว่าทับซ้อน ดังนั้นต่างฝ่ายต่างอ้างสิทธิ์ ถ้าไม่ไกล่เกลี่ยกันเองด้วยการเจรจา สุดท้ายก็ต้องหาตัวกลางตัดสินในที่สุด

==========

ใครที่คิดตรงข้ามกับแนวคิดผม ช่วยแย้งด้วยเหตุผลหน่อยสิว่า

- การ"ปฏิบัติตาม" คำสั่งศาลโลก ยอมรับว่าปราสาทเขาพระวิหาร และพื้นที่ตั้ง อยู่ในเขตราชอาณาจักรกัมพูชา ส่งผลเสียอะไรตรงไหนหรือ ? (อย่าลืมว่าเรายอมรับ ไม่เคยแย้งมา 46 ปีแล้ว)

- การค่อยๆ เจรจาทางการทูตแบบละมุนละม่อม เรื่องพื้นที่ทับซ้อน 4.6 ตารางกิโลเมตร ส่งผลเสียอะไรตรงไหนหรือ ?

คือผมก็อยากรู้แนวคิดของคนที่คิดต่างน่ะครับ ให้ชัดๆ ไปเลยเป็นประเด็นๆ ถือว่าแลกเปลี่ยนความเห็นกันครับ

บันทึกการเข้า
pacapao
เจ้าพ่อบอร์ดเสียว
*

พลังน้ำใจ: 114
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 4,131



ดูรายละเอียด เว็บไซต์
« ตอบ #84 เมื่อ: 18 กรกฎาคม 2008, 01:59:41 »


ผมก็เป็นห่วงกรณีนี้แหละ จะเอากันให้ได้ ผมอนาถใจที่เห็นไทยตีกันเองที่ศรีสะเกษวันนี้ ไม่น่าเกิดขึ้นเลย

**อันนี้การเมือง ท้องถิ่น และ ข้ามถิ่น ไม่พูดถึง

อ้างถึง
จนที่สุด อาจจะโดนขึ้นศาลโลกอีกครั้ง พื้นที่ทับซ้อนอาจโดนฟันธงไปเป็นของกัมพูชาก็เป็นไปได้สูง ตามแผนที่ที่เขาอ้างอิงกับศาลโลก ตอนนั้น เราจะปวดใจซ้ำสอง แถมความสัมพันธ์ระหว่างประเทศก็เสีย หมดโอกาสพัฒนาร่วมไปเลย ถึงตอนนั้นจะหาใครรับผิดชอบกันดี
*นพดล กะ หมัก มั้งเพราะมันเคยบอก หวังว่าคงจำได้ ว่าถ้าเราเสียดินแดนเลยตัวปราสาท มันจะรับผิดชอบ แต่ไม่เคยบอกว่าจะรับผิดชอบยังไง
**ไม่คิดว่าเราจะชนะบ้างหรือ

อ้างถึง
พื้นที่ทับซ้อนมันละเอียดอ่อน ไม่ใช่วันนี้พรุ่งนี้เอาคืนกันง่ายๆ ชื่อมันก็บอกอยู่ว่าทับซ้อน ดังนั้นต่างฝ่ายต่างอ้างสิทธิ์ ถ้าไม่ไกล่เกลี่ยกันเองด้วยการเจรจา สุดท้ายก็ต้องหาตัวกลางตัดสินในที่สุด
*ใช่ แล้วเราดันไปยอมรับอย่างรวดเร็ว และ รวบรัด ไม่คุยเรื่องพื้นที่ให้จบ แล้วค่อยผลักดันให้มันขึ้นมรดกโลกทีหลังล่ะ

อ้างถึง
ใครที่คิดตรงข้ามกับแนวคิดผม ช่วยแย้งด้วยเหตุผลหน่อยสิว่า

- การ"ปฏิบัติตาม" คำสั่งศาลโลก ยอมรับว่าปราสาทเขาพระวิหาร และพื้นที่ตั้ง อยู่ในเขตราชอาณาจักรกัมพูชา ส่งผลเสียอะไรตรงไหนหรือ ? (อย่าลืมว่าเรายอมรับ ไม่เคยแย้งมา 46 ปีแล้ว)
*รัฐบาลก็ทำตามทุกอย่างแล้ว แต่คนในประเทศไม่จำเป็นต้องนั่งบื้อ ทำไม่รู้ร้อน รู้หนาวกับสิ่งที่เห็นไม่ตรงกับรัฐบาล วันนี้คนในประเทศไม่พอใจ ลุกมาแย้งแล้ว
รัฐบาลจะเอาไง  หากรวมพลังกันแย้งมันทั้งประเทศ ไม่แน่ อาจไปกดดันจนได้คืนมาก็ได้ใครจะรู้ เราช่วยเขมรเยอะแยะ ทั้งเงินกู้ยืม ทั้งให้เปล่า
มันจะเอาอะไรกันนักกันหนา ไหนว่าเพื่อนบ้าน ทะเลาะกันดันฟ้องศาล แต่พอไม่มีตัง มาขอตังเราไปทำถนน มันเคยอายบ้างไหม เราเคยขอมันกินหรือ
เขมรทำไรกะไทยไว้บ้าง ต้องไปศึกษาประวัติศาสตร์ดู เร็วๆนี้ก็เห็นๆ กันอยู่ ที่สถานทูตเราที่โน่น

อ้างถึง
- การค่อยๆ เจรจาทางการทูตแบบละมุนละม่อม เรื่องพื้นที่ทับซ้อน 4.6 ตารางกิโลเมตร ส่งผลเสียอะไรตรงไหนหรือ ?
**การเจรจาทางการทูตแบบ งุบๆงิบ รวดเร็วผิดปกติ และ รวบรัดตัดตอน ไม่คุยเรื่องพื้นที่ให้จบก่อน
แล้วค่อยผลักดันให้มันขึ้นมรดกโลกทีหลังอย่างสง่างามโดยมีการรับรองแบบถูกต้องจากทางเรา ไม่ผิดหลักกฎหมายของบ้านเมือง
มันน่าสงสัยว่ามีอะไรลึกลับ ซับซ้อน ซ่อนเงื่อน ซ่อนปม หรือเปล่า

*นี้คือที่ผมคิดว่าถ้ามันจัดการแบบนี้โดยไม่มีผลประโยชน์ทับซ้อน มันก็น่าจะติงต๊อง
เพราะเรื่องนี้ต้องมีคนไม่พอใจแบบนี้แหละ จะให้นั่งเงียบกัดฟัน กันทั้งประเทศคงเป็นไปไม่ได้
และเรื่องพื้นที่มันก็ต้องรู้ว่าเจรจายากอยู่แล้ว มันจึงน่าสงสัยว่ามันมีอะไรฟะ ถึงไปทำแบบนี้


ถามมา ตอบไปนะ . ผมไม่ถามต่อละนะคุณวิน
ต้องขอบคุณที่อุตส่าห์หาข้อมูลมาเยอะแยะ เป็นประโยชน์มากคับ

บันทึกการเข้า

แหล่งรวมความรู้พิสดาร และ สาวสวยจากทั่วโลก

สุดยอด นักปั่นบันลือโลก..

ศูนย์จำหน่าย ไตรจีวร และ สังฆภัณฑ์ จำหน่าย กระทะทองเหลือง ช้อนส้อมทองเหลือง แจกัน เชิงเทียน กระถางธูปทองเหลือง ไตรจีวร และ สังฆภัณฑ์ หลายชนิด ชุดผ้าไตร ชุดสรงน้ำ ผ้าอาบน้ำฝน ชุดทำบุญคุณภาพดี-จัดส่งทั่วไทย สังฆภัณฑ์
Dj.wayne_Gum
หัวหน้าแก๊งเสียว
*

พลังน้ำใจ: 94
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 2,137



ดูรายละเอียด เว็บไซต์
« ตอบ #85 เมื่อ: 18 กรกฎาคม 2008, 02:24:43 »

อ่า ถ้าเขมรยิงปืนใหญ่ ขนาด 105 มม. ลองมาที่พื้นราบ ระยะหวังผลทางการยิงจะไกลแค่ไหนครับ อยากรู้อ่ะ
แล้วถ้าเค้าใช้ปืนใหญ่ที่ยิงวิธีได้ไกลกว่านั้น มันจะตกลงไปไกลแค่ไหน

แล้วถ้าไทยรบกับเขมร ใครจะชนะ แล้วผลจะออกมาเป็นยังไง

แล้วถ้าเกิดสงสครมจริงๆ เราควรใช้อาวุธชนิดไหนไปต่อสู้กับเค้า ช่วยวิเคราะให้ฟังหน่อยครับ

สุดท้าย ถ้าบ้านคุณติดถนน แล้วเกิดมีการจะขยายถนน ทำให้ทางการต้องการจะให้คุฝรสละที่ของตัวคุณเอง โดยทางการจะไม่เสียเงินให้ซักสตาต์เดียว คุณจะยอมรึเปล่าโดยที่ถ้าคุณยอม ประเทศจะประหยัดงบประมาณไปหลายแสนล้านบาท การคมนาคมเจริญกว่าเดิมอีกหลายขุม คนทั้งชาติมีความสุข แต่ปัญหาจะเกิดกับตัวคุณและเพื่อนบ้านที่มีที่ติดถนนเท่านั้นที่บ้านจะขาดครึ่ง หรือคุณจะไร้ที่ซุกหัวนอน คุณจะยอมให้รึเปล่า

คำตอบของผมกับกรณีของเขมร ก็จะเหมือนกับคำตอบของคุณครับ

มันคงง่ายมากเลยนะครับ ที่คนจะยอมเสียสละในสิ่งที่คิดว่าไม่ใช่ของตนเอง
แต่มันจะลำบากเหลือแสนในการที่คุณจะยอมยกของที่คิดว่าเป็นของตัวเองให้กับคนอื่น

คุณไม่ยอมเสียสละเมียคุณให้เพื่อนสนิทของคุณฉันใด คนที่หวงแหนแผ่นดินก็จะหวงแหนแบบนั้น และมากกว่านั้นอีกเป้นร้อยเป้นพันเท่า

สรุป ยอมรับการมองคนละมุมของทุกท่านครับ แต่เมื่อท่านมองว่าจะเสียสละท่านจะทำยังไงท่านก้ทำไป แล้วคนที่เค้าคิดว่าจะไม่ยอมให้อ้ายอีหน้าไหน มาแย่งชิงเอาผืนแผ่นดินที่คิดว่าเป็นของตัวเองจะทำยังไง ท่านก็ควรจะปล่อยให้เค้าได้ทำไปบ้าง

ปล. ความคิดของคนในบอร์ดนี้มีการแบ่งฝ่ายอย่างชัดเจน ผมเลยคิดว่าคงไม่สามารถจะเปลี่ยนแปลงใครได้ด้วยการกล่าวประโยคไม่กี่ประโยค ผมเลยมีข้อเสนอว่าถ้ามีกระทู้แบบนี้อีก เราไม่ควรมามองในมุมว่าความคิดใครถูกความคิดใครผิด แต่ให้มาเถียงกันว่า จะทำยังไงต่อไปถึงจะยุติปัญหานี้ได้ หากท่านคิดว่าอยู่เฉยท่าก็ควรจะอยุ่เฉย ไม่ควรที่จะขัดขวางไม่ให้อีกฝ่ายทำการใดๆ แต่ที่ท่านควรทำคือให้ข้อเสนอแนะว่าสิ่งที่เค้ากำลังจะทำนั้นะมีผลดีผลเสียยังไง โดยอธิบายเหตุผลให้ละเอียดด้วย อย่าทำเหมือนบางท่านที่ไม่เคยกล่าถึงเหตุผล วันๆได้แต่บอกว่าคนอื่นที่คิดไม่เหมือนตัวเองเป็นกะทิ ซึ่งเป้นพฤติกรรมของคนที่ไม่เคารพในความคิดของคนอื่น (แต่จะไม่ยอมให้คนอื่นไม่เคารพความคิดของตัวเอง)
ซี่รี่ย์นี้ มันส์มาก ๆ ครับเห็นด้วยกับคุณก้ามปู
ในบรรทัดสุดท้าย แต่สงสัยว่า กะทิ แปลว่าไร  Huh?
เป็นธรรมดาครับ การเจรจาต้องมาก่อน
ถ้าคุยกันไม่รู้เรื่องก็คุยกันใหม่ หรือเปลี่ยนคนมาคุย
แต่ถ้าไอ้คนกลางไม่เป็นกลาง อันนี้ก็ยอมไม่ได้
เหตุผลหลาย ๆ ฝ่าย ก็มีเหตุผลของตัวเอง
แต่ก็ไม่ใช่หลับหูหลับตา เชื่อพันธมิตร
เชื่อนักวิชาการ เรามีสมอง เรามีหัวใจ
ถ้าใช้อารมณ์ วิเคราะห์ก็จะเอนไปทาง astv
ถ้าใช้สมองมาก ๆ ก็เชื่อนักวิชาการ
สรุปใช้ใจดีกว่า
พ่อแม่ บรรพบุรุษเราสร้างดินแดนมา
หลั่งเลือดเนื้อเสียสละปกป้องผืนแผ่นดินนี้มา

แต่ก็ไม่ปฏิเสธว่าในระยะหลัง ตามคุณวินบอก ประเทศไทยรอดมาได้ด้วย
การฑูตล้วน ๆ เพราะฉะนั้น เราก็ต้องยอมรับวิธีการนี้
แต่อย่างที่คุณ ปักกาเป้า บอก
ถ้าไอ้คนเจรจามันมุบมิบ
ทำอะไรตามอำเภอใจ
ไม่ถามความเห็นคนส่วนใหญ่ว่า เค้าเอาไง
สุดท้ายทำให้คนไทยแตกคอกันเอง
ไม่ใช่เพราะใครหรอก ที่ทำให้ไทยแตกคอกันเอง
สุดท้าย ข่าวโจรใต้ มันจริงหรือไม่จริงกันแน่ Huh?
บันทึกการเข้า

win
Administrator
เจ้าพ่อบอร์ดเสียว
*

พลังน้ำใจ: 143
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 5,822



ดูรายละเอียด
« ตอบ #86 เมื่อ: 18 กรกฎาคม 2008, 02:30:34 »

จากคำถามแรก ในมุมมองคุณ pacapao  นั้น เลยคำถามผมไปแล้วน่ะครับ เพราะผมถามว่า มีผลเสียอะไรมั้ย ถ้าเราจะยอมรับคำตัดสินของศาลโลกโดยดุษฎี แต่คำตอบนั้นเลยไปถึงเรื่อง "คนในประเทศไม่จำเป็นต้องนั่งบื้อ "
"ให้ลุกขึ้นมาแย้งกันทั้งประเทศ" ในทำนองจะฉีก ต่อต้านคำตัดสินศาลโลก แล้วเริ่มใหม่อย่างนั้นหรือ

ทีแรกผมนึกว่าคุยเรื่องพื้นที่ทับซ้อนซะอีก แต่คิดไม่ถึงว่ายังมีแนวคิดเอาปราสาทกลับคืนมาด้วย ก็ดีครับ ผมก็ได้ความรู้ใหม่ว่ามีคนส่วนหนึ่งคิดเอาปราสาทคืน  :-\

กรณีนี้ผมไม่ได้คิดว่าเราจะชนะ หรือ แพ้ เพราะเราหมดสิทธิ์ขึ้นเวทีชกด้วยซ้ำ...

ศาลโลก และประชาคมโลก ก็คงมองไทยเป็นตัวเกเร น่ารังเกียจ หรือคุณว่าเขาจะมองเราเป็นอย่างไรล่ะ

ยุคนี้ IT แล้วนะ จะมาบอกประเทศเราอยู่เองได้ ก็แย่นะ น้ำมันเราก็ต้องนำเข้า ของเราก็มีส่งออก ถ้าโดนบอยคอต ไม่รู้จะเป็นอย่างไร

46 ปี ไม่เคยแย้ง กฏหมายระหว่างประเทศ เขาให้แย้งภายใน 10 ปี มันหมดไปตั้งแต่ 2515 แล้ว นั่นคือพื้นที่เขาแล้วจริงๆ เราควรต้องยอมรับ

ถ้ามีประเทศเจ้าหนี้ที่เคยให้กู้เราบ้าง IMF บ้าง มาขอดินแดนเราบ้าง เราจะว่ายังไง ถ้าเรามีตรรกกะจะอ้างว่าเราช่วยเขมรทำถนน แค่นี้ต้องฟ้องศาล แค่นี้ให้ไม่ได้ ฯลฯ


==================

ประเด็นที่สอง มันยุติตั้งแต่ศาลปกครอง ระงับตัวแถลงการณ์ร่วมนั้นแล้ว

ok จะมีงุบงิบหรือเปล่า ผมก็ไม่มีหลักฐานว่าไม่งุบงิบ คุณก็ไม่มีหลักฐานว่างุบงิบ ทุกอย่างตั้งอยู่บนความเห็นส่วนตัว แต่เมื่อแถลงการณ์นั้น โดนระงับแล้ว ก็คือมันไม่มีผลอะไรแล้ว ถ้ามีงุบงิบจริง ก็คงโดนยกเลิกตามกันไป

อีกอย่าง ขึ้นทะเบียนมรดกโลกก็ขึ้นไปแล้ว การขึ้นทะเบียนมรดกโลก ไม่ได้เป็นการชี้การปักปันเขตแดน!!

พื้นที่ทับซ้อนก็ยังอยู่เหมือนเดิม จะเปิดการเจรจาใหม่ก็ได้ จะทำมั้ยล่ะ อยากรู้ความเห็นคุณ pacapao ว่า จะเจรจาทางการทูต หรือจะทำสงครามรบพุ่งล่ะ ถ้าคุณเป็นนายกนะ

กลับมาที่ผมถาม แล้วจะเจรจากันดีดี จะมีข้อเสียอะไรไหม ตรงนี้ก็ยังไม่ได้คำตอบจากความคิดเห็นต่างอยู่ดี

===========================================

เว้นกรณีเดียว คือคุณ pacapao ตั้งธงไว้แล้วว่า ต้องเอาคืนปราสาท ต้องทำทุกวิถีทาง(โดยกำลังทัพ) เพื่อเอาคืนมาให้หมดทั้งปราสาท ทั้งพื้นที่ทับซ้อน ผมก็จะ ok รับรู้ว่าคุณคิดแนวนี้ ก็จะได้จบประเด็นนี้ไป เพราะไม่รู้จะถกอะไรเพิ่มไปกว่านี้แล้ว ก็เหมือนเดิมที่ว่าไม่ได้บังคับให้มาคิดเหมือนกัน แต่ก็อยากให้เหตุการณ์มันสงบลงกว่านี้ ชื่นมื่นกว่านี้ เท่านั้นเอง


บันทึกการเข้า
ก้ามปู
เสือซุ่มด่า
เจ้าพ่อบอร์ดเสียว
*

พลังน้ำใจ: 218
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 6,171



ดูรายละเอียด เว็บไซต์
« ตอบ #87 เมื่อ: 18 กรกฎาคม 2008, 02:43:12 »

อ้างถึง
กลับมาที่ผมถาม แล้วจะเจรจากันดีดี จะมีข้อเสียอะไรไหม ตรงนี้ก็ยังไม่ได้คำตอบจากความคิดเห็นต่างอยู่ดี

ตรงนี้ผมก็ไม่รู้เหมือนกันครับ แต่ขอเปลี่ยนคำถามเพิ่มเติมหน่อยก็คือ

เรามีแนวทางยังไงในการที่จะเจรจากันดีๆ และผลการเจรจาควรออกมาในรูปแบบไหน จึงจะเหมาะสมที่สุด โดยที่ไม่มีใครได้เปรียบและเสียเปรียบกัน

ส่วนเรื่องประชาคมดลก ผมไม่ขอออกความเห็น เพราะโลกเองก็ไม่ได้รู้จักสองประเทศนี้ดีเท่าใดนัก และที่ตัดสินกันก็เพราะข้อมูล และการข่าวเท่านั้น ดังนั้น หากใครจะสร้งภาพให้ดูดีกว่าก็ย่อมได้

แต่ที่สงสัยอยู่ตอนนี้คือ บริเวณพื้นที่ทับซ้อนนั้น ศาลโลกตัดสินให้เป็นของเขมรแล้วหรือ ทำไมเขมรถึงได้บอกว่าไทยไปลุกล้ำเค้า แล้วถ้ายังไม่เป็นของเขมรแล้วการที่เค้าเข้ามาและทำการตรึงกำลัง วางระเบิดไว้ในบริเวณนั้น แถมผลักดันทหารไทยออกมาอีก แบบนี้ประชาคมโลกจะเข้าข้างใคร และจะมองว่าใครคือคนที่ลุกล้ำก่อน ใครรู้เรื่องนี้ละเอียดได้โปรดชี้แจงแถลงไขด้วยครับ
บันทึกการเข้า

ตอนนี้ผมไม่ค่อยว่างตอบอะไรใครนะครับ เพราะไม่ได้เข้าบอร์ดเลย
win
Administrator
เจ้าพ่อบอร์ดเสียว
*

พลังน้ำใจ: 143
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 5,822



ดูรายละเอียด
« ตอบ #88 เมื่อ: 18 กรกฎาคม 2008, 02:55:14 »

คือแบบนี้ครับคุณก้ามปู

-แนวทางดีดี ก็มีการทำมากันก่อนหน้านี้แล้ว มีการวางแผนจะพัฒนาร่วม ทั้งการท่องเที่ยว วัฒนธรรมและอื่นๆ

แต่มันยังไม่ออกมาทางปฏิบัติ ผมก็ไม่ทราบแต่คาดได้ว่าในเมื่อมันเป็นพื้นที่ที่ต่างฝ่ายต่างอ้างสิทธิ์ ก็มีการคุมเชิงกัน คงแบ่งกันย่อยๆ ด้วยรั้วลวดหนามวงๆ ตรงนั้นน่ะครับ (ขอไปหาข้อมูลก่อน)

-ส่วนประชาคมโลก เอาแค่การข่าว เราก็หลุดวงแล้วน่ะครับ สำนัก AP, AFP, ซินหัว, รอยเตอร์ ลงข่าวตรงกันว่าวันนั้น 3 คนไทย ล้ำดินแดนเขมร ทำไมเขาลงตรงกันอย่างนั้น เราพลาดอะไรไป หรือเราสู้เขาไม่ได้ หรือรัฐบาลไม่ work หรือจริงๆ เราผิดอยู่แล้ว แล้วความจริงคืออะไร "จุดพิกัด การบริหาร การตั้งด่านตรงพื้นที่ทับซ้อนเป็นอย่างไร ผมยังไม่มีข้อมูลตรงนี้ครับ"

- ศาลโลกตัดสินเฉพาะปราสาทและที่ตั้งปราสาทครับ แต่ศาลโลกไม่ได้ชี้แนวปักปันเขตแดน

แต่พอดีเรากับเขมรถือแผนที่คนละฉบับมาตลอดก็มีส่วนหนึ่งที่มาทับซ้อนกัน (นักวิชาการบอกว่ายังมีทับซ้อนกันอีกหลายจุดตามแนวชายแดน ล้ำไป ล้ำมา และหลายๆประเทศที่ติดกันก็มีปัญหานี้เป็นธรรมดา)

บันทึกการเข้า
Dj.wayne_Gum
หัวหน้าแก๊งเสียว
*

พลังน้ำใจ: 94
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 2,137



ดูรายละเอียด เว็บไซต์
« ตอบ #89 เมื่อ: 18 กรกฎาคม 2008, 03:00:35 »

ขออนุญาตตอบคุณวินในความเห็นที่ต่างนะครับ แต่ไม่แตกแยก
ถ้าตั้งโต๊ะเจรจากันดีดี คุณคิดว่าจะมีอะไรเสียหายหรือไม่
ตอบ ถ้าในแง่ความคิดที่ต่าง มีแน่นอนครับ เราก็ต้องตั้งมุมมองในแง่ร้ายไว้ก่อน
ก็ในเมื่อเรื่องมันเกิดจากคนเพียงไม่กี่คนที่สร้างมันขึ้นมา แล้วไอ้คนเจรจาก็คนกลุ่มเดียวกัน
สิ่งที่ตามมา ก็คือ จะมีคนกลุ่มหนึ่งได้ผลประโยชน์จากการเจรจา ตามพันธมิตรบอก(มุมต่าง)
อาจจะได้สัมปทานน้ำมัน แถวๆ เกาะกงก็ได้
ทีนี้ถ้าคุณวินบอกว่า ไม่เสียหายโดยใช้เหตุผลของคุณ (นักวิชาการ)
เชื่อว่า การเจรจาจะต้องออกมาในแง่บวก ประเทศไทยจะได้ประโยชน์จากการบริหาร
เงินที่ได้จะเอามาพัฒนาประเทศ มันก็แย้งกันอยู่ดี ไม่จบไม่สิ้น

ถ้าจะให้ดี ส่งตัวแทนที่เป็นกลางที่สุด  ที่เราพอมีปัญญาจะหาได้
แต่ใครล่ะจะทำ นั่นอ่ะดิ คงไม่มีใครอยากโดนขี้ปาหน้า หรอก
อยู่เฉย ๆ ดีกว่า

ทีนี้ถ้าถามว่าในมุมมองที่ต่างกัน ฝ่ายหนึ่งอยากได้พระวิหารคืน ผมเฉย ๆ
ฝ่ายหนึ่งบอก มันไม่ใช่ของเราแต่แรก ผมก็เฉย ๆ แต่คำพูดคำนึงของจอมพลสฤษ ธนะรัตน์
ยอมรับว่าฟังมาจาก astv แต่เป็นเสียงท่าน

"วันนี้ ผมร้องไห้ มันเป็นน้ำตาของความคั่งแค้น
เราไม่ยอมรับคำตัดสิน และสาบานว่า ไม่ว่าชาตินี้หรือชาติหน้า
จะเอาเขาพระวิหารคืนมาให้ได้"

อันนี้ผมชอบ เหมือนมีศักดิ์ศรี เป็นลูกผู้ชาย

ที่คุณวินบอกว่า
โค๊ด:
ศาลโลก และประชาคมโลก ก็คงมองไทยเป็นตัวเกเร น่ารังเกียจ หรือคุณว่าเขาจะมองเราเป็นอย่างไรล่ะ

ยุคนี้ IT แล้วนะ จะมาบอกประเทศเราอยู่เองได้ ก็แย่นะ น้ำมันเราก็ต้องนำเข้า ของเราก็มีส่งออก ถ้าโดนบอยคอต ไม่รู้จะเป็นอย่างไร

ผมไม่เห็นด้วยนะ ไม่เห็นต้องแคร์ใคร เราจะน่ารัก น่ารังเกียจ ก็ไทยอ่ะนะ
คนเรา มันก็ต้องมีมุมที่น่ารัก มีมุมน่ารังเกียจ
ุถึงเวลาน่ารักก็น่ารัก ถึงเวลาต้องปกป้อง เราก็น่ารังเกียจได้
อเมริกาน่ารังเกียจ โจมตี อิรัก
ก็ไม่เห็นเค้าเป็นไรเลย
บันทึกการเข้า

win
Administrator
เจ้าพ่อบอร์ดเสียว
*

พลังน้ำใจ: 143
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 5,822



ดูรายละเอียด
« ตอบ #90 เมื่อ: 18 กรกฎาคม 2008, 03:11:41 »

คือผมก็ไม่ได้คิดเอง วิเคราะห์เองหรอกนะครับ เราอยู่กันทุกวันนี้ก็รับข้อมูลข่าวสารจากสื่อทั้งนั้น ถ้าจะบอกว่าไม่เชื่อใครเลย ก็คงไม่ต้องทำอะไรเหมือนกัน ดังนั้นต้องค่อยๆ ย่อยจากสื่อหลายๆ ที่ หลายๆ มุมมอง

ที่เอามาลงนี้ ไม่ได้แปลว่าเห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วยนะ เหมือนเอาข่าวมาแปะให้อ่านกันก่อน

ข้อมูลเพิ่มเติม แนวคิดของนักวิชาการก่อนนะครับ

เกี่ยวกับพื้นที่ทับซ้อน ความหมายมันก็คือทับซ้อน ต่างฝ่ายต่างคิดว่าเป็นของตัวเอง

อ้างถึง
วันที่ 19 พฤษภาคม พ.ศ. 2551 ปีที่ 31 ฉบับที่ 11027

ทางเลือกเชิงนโยบายบนพื้นที่ทับซ้อน

โดย นิธิ เอียวศรีวงศ์



เพราะเหตุฉุกละหุกบางอย่าง สิ่งที่สามารถค้นได้จากเอกสารจึงไม่ได้ค้น ขออนุญาตใช้ความจำสับปะรังเคแทน

ผมจำกรณีพิพาทเรื่องเขาพระวิหารระหว่างไทยและกัมพูชาได้ เพราะเกิดทัน จำความได้ และอ่านหนังสือพิมพ์แล้ว กรณีนี้เกิดขึ้นมาก่อนที่จอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ จะแย่งอำนาจจากจอมพล ป.พิบูลสงครามได้ ดูเหมือนไม่ต่ำกว่าสองปี

รัฐบาลจอมพล ป.ใช้ท่าทีอย่างไรกับการเรียกร้องเขาพระวิหารคืนของเจ้าสีหนุ ผมก็จำไม่ได้แม่น แต่กัมพูชาไม่ได้ยื่นเรื่องให้เป็นคดีในศาลโลก ดูเหมือนมีการเสนอให้จัดการร่วมกันอย่างที่เรากำลังเสนอกับ "พื้นที่ทับซ้อน" ตอนนี้ด้วย สรุปก็คือเป็นท่าทีที่พร้อมจะเจรจา (แม้เจรจาแล้วล้มเหลวก็ตาม) แต่ไม่พยายามขยายข้อพิพาทไปให้ถึงทางตัน

แต่ท่าทีของจอมพลสฤษดิ์ (หรือรัฐบาลใต้ฉายาอำนาจของเขา) กลับแข็งกร้าวมากขึ้น แล้วก็เริ่มพูดอะไรอย่างที่นักการเมืองและทหารในปัจจุบันพูด คือจะไม่ยอมเสียดินแดนไปแม้แต่ตารางนิ้วเดียว

ผมไม่ทราบว่าผู้นำกัมพูชาในสมัยนั้น พูดอย่างเดียวกันหรือไม่ว่า จะไม่ยอมเสียดินแดนให้ใครแม้แต่ตารางนิ้วเดียว ถ้าเขาพูด ผมคิดว่าหูของชาวกัมพูชาจะผึ่งกว่าหูของคนไทย ไม่ใช่เพราะเขารักชาติกว่าคนไทย แต่การเสียดินแดนถูกจัดวางไว้เป็นบาดแผลใหญ่ในความทรงจำของชาวกัมพูชายิ่งกว่าไทย ซ้ำร้ายยังไม่ใช่การเสียดินแดนแก่ฝรั่งเศสหรืออังกฤษ แต่เป็นการเสียดินแดนแก่ไทยและเวียดนาม เพื่อนบ้านซึ่งนรกสั่งให้อยู่ร่วมกันไปตราบนิรันดร์เสียด้วย

คำพูดที่เรียกร้องความฮึกเหิมและการสนับสนุนจากประชาชนนี้ เท่ากับทำให้ข้อพิพาทถึงทางตันโดยปริยาย เพราะที่เถียงกันอยู่เป็นวรรคเป็นเวรก็คือ ดินแดนดังกล่าวนั้นเป็นของใคร หากคุณยืนยันเป็นของคุณฝ่ายเดียวแน่แล้ว เถียงกันไปก็ไม่มีประโยชน์

เพราะตกลงกันไม่ได้ว่า ดินแดนนั้นเป็นของใครกันแน่ต่างหาก จึงจำเป็นต้องเปิดการเจรจากันไม่ใช่หรือ

กรณี "พื้นที่ทับซ้อน" ที่เป็นปัญหาในปัจจุบัน ท่ามกลางสภาพใหม่ของความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ กัมพูชาก็เปลี่ยนไป ไทยก็เปลี่ยนไป ความสัมพันธ์ทั้งทางการเมืองและเศรษฐกิจของสองประเทศก็เปลี่ยนไป พันธมิตรของทั้งสองฝ่ายก็เปลี่ยนไป ผมคิดว่าทั้งสองฝ่ายรู้ว่า การเบ่งกล้ามเข้าหากันจะกระทบต่ออะไรอื่นๆ ที่มีความสำคัญต่อสองประเทศเกินกว่าจะคุ้ม และทั้งสองฝ่ายมีความยับยั้งใจ (restraint) ที่จะไม่ทำให้ความขัดแย้งขยายเป็นความรุนแรง

ส่วนการเข้ามาตั้งที่มั่นทางทหาร หรืออื่นๆ บนพื้นที่ทับซ้อนนั้น ก็เป็นส่วนหนึ่งของเกมนอกโต๊ะเจรจา เพราะตั้งได้ก็ถอนได้

ว่าเฉพาะรัฐบาลไทย สามรัฐบาลที่ผ่านมา ยังพยายามรักษาโต๊ะเจรจาไว้เป็นทางออกของความขัดแย้งนี้เสมอมา ซึ่งนับว่าเป็นการดำเนินนโยบายที่สุขุม

แต่เพราะข่าวสารข้อมูลที่ไม่สมบูรณ์แก่ประชาชนทั้งสองฝ่าย ความยับยั้งใจตรงนี้จึงค่อนข้างเปราะบาง เมื่อไรที่ลูกเสือชาวบ้านของทั้งสองฝ่ายแสดงอาการพร้อมจะหลั่งเลือดปกป้องดินแดนหนึ่งตารางนิ้วของบรรพบุรุษ เมื่อนั้นรัฐบาลของประเทศนั้นก็ไม่อาจรักษาท่าทียับยั้งใจไว้ได้ตลอดไป

และข่าวสารข้อมูลดังกล่าวนั้นไม่สมบูรณ์ อย่างน้อยก็แก่ผม และผมเชื่อว่าแก่คนไทยอีกจำนวนมากด้วยก็คือ พื้นที่ดังกล่าวนั้นมันมา "ทับซ้อน" กันได้อย่างไร แผ่นดินของใครแลบเข้ามาในแผ่นดินของใครกันแน่ และทำไม

จากจำลองภาพถ่ายทางอากาศที่ทีวีเสนอให้ชม พื้นที่ส่วนนี้จะช่วยให้กัมพูชาเป็นเจ้าของทางขึ้นเขาพระวิหารเอง และในทางตรงกันข้าม อำนาจต่อรองของไทยกับเขาพระวิหารที่เป็นผู้กุมทางขึ้นไว้จะหมดไป ฉะนั้นพื้นที่ 4-5 ตร.กม.นี้จึงมีความหมายแก่ทั้งสองฝ่ายพอสมควร แก่นที่แท้จริงของความขัดแย้งจึงอาจสรุปลงเหลือเพียงผลประโยชน์จากอุตสาหกรรมการท่องเที่ยวปราสาทเขาพระวิหาร (ซึ่งไม่มีฝ่ายใดพูดออกมาชัดๆ อย่างนี้)

อย่างไรก็ตาม ในความเป็นจริง ในส่วนกัมพูชา ผลประโยชน์ตรงนี้เป็นผลประโยชน์ในอนาคต เพราะกว่านักท่องเที่ยวจะเดินทางจากพนมเป็ญหรือเสียมเรียบมาถึงเขาพระวิหารโดยสะดวก ก็ต้องรอการตัดถนนและสร้างสิ่งอำนวยความสะดวกสำหรับการท่องเที่ยวอีกหลายอย่าง จะคุ้มหรือไม่ในการลงทุนก็ยังไม่แน่เหมือนกัน แม้กัมพูชาได้พื้นที่ซึ่งเป็นกรณีพิพาทกันตรงนี้ไป นักท่องเที่ยวที่อยากไปเขาพระวิหาร ก็คงสมัครใจที่จะเดินทางเข้าสู่เขาพระวิหารจากประเทศไทยมากกว่า แล้วก็ลงจากปราสาทมาก็คงมานอนในประเทศไทยอยู่ดี

ฉะนั้น ข้อเสนอของฝ่ายไทยที่ให้ "จัดการร่วมกัน" บนพื้นที่นี้ จึงเป็นข้อเสนอที่เหมาะสมในเชิงปฏิบัติ (practical) แต่อาจไม่เหมาะสมทางทฤษฎีแก่กัมพูชานัก เพราะเท่ากับกัมพูชายอมรับว่าดินแดนส่วนนี้เป็นปัญหา ซึ่งต้องเจรจากันไปอีกนานเท่าไรก็ไม่รู้ และเป็นไปได้ที่ฝ่ายไทยจะเจรจาแบบยืดเยื้อไม่สิ้นสุดไปเรื่อยๆ จนกระทั่งหากกัมพูชาคิดจะลงทุนกับการพัฒนาการท่องเที่ยวเขาพระวิหาร ก็ไม่คุ้มอยู่นั่นเอง ตรงกันข้าม โรงแรม, ร้านและแหล่งผลิตของที่ระลึก, แหล่งท่องเที่ยวใหม่ๆ จะเปิดขึ้นจากศรีสะเกษ, อุบลฯ, ยันสุรินทร์ไปได้เรื่อยๆ

สรุปก็คือ ที่ตกลงกันไม่ได้ว่าจะ "จัดการร่วมกัน" บนพื้นที่ทับซ้อนหรือไม่นั้น เข้าใจจุดยืนของทั้งสองฝ่ายได้ไม่ยาก ถ้าเราเป็นเขาก็คงทำอย่างเดียวกัน หรือถ้าเขาเป็นเราก็คงทำอย่างที่เราทำนี่แหละ

แต่ที่ผมยังไม่แจ่มแจ้งอยู่นั่นเอง แม้มีการเสนอข่าวเรื่องนี้มานานแล้วก็คือ พื้นที่ดังกล่าวนั้นมา "ทับซ้อน" กันได้อย่างไร

ข้อมูลที่ผมมีได้จากทีวีซึ่งบอกสั้นๆ แต่ว่าทางกัมพูชาอ้างแผนที่ของฝรั่งเศส แผนที่ครั้งไหนไม่ทราบ ครั้งที่ฝรั่งเศสกับสยามร่วมกันปักปันเขตแดนสมัย ร.5 โน่น หรือฝรั่งเศสเขียนขึ้นใหม่หลังจากปกครองกัมพูชาแล้ว ถ้าเป็นแผนที่ครั้ง ร.5 คำตัดสินของศาลโลกว่าเขาพระวิหารเป็นของกัมพูชา ก็ย่อมจะดึงเอาพื้นที่ส่วนนี้ไปกับตัวปราสาทเขาพระวิหารด้วย แต่ถ้าเป็นแผนที่ซึ่งฝรั่งเศสเขียนขึ้นฝ่ายเดียว นั่นก็เป็นคนละเรื่อง เพราะเราไม่จำเป็นต้องยอมรับ (เว้นแต่ผู้นำไทยผ่าไปเซ็นรับรองเอาไว้อีก)

ยังมีข้อน่าสงสัยอีกด้วยว่า เมื่อตอนที่กัมพูชาฟ้องศาลโลกเรียกเอาเขาพระวิหารคืนนั้น ในคำฟ้องของกัมพูชาได้แนบแผนที่ส่วนที่จะเรียกร้องเอาคืนไว้หรือไม่ ผมคิดโดยสามัญสำนึกว่าน่าจะแนบ เพราะฟ้องศาลเรียกเอาทรัพย์สินคืนโดยไม่ระบุให้ชัดว่าทรัพย์สินที่จะเรียกคืนนั้นคืออะไรก็ดูจะประหลาดเกินไป

ในการต่อสู้คดี ทางฝ่ายไทยได้ทักท้วงดินแดนส่วนที่ถือว่า "ทับซ้อน" นี้หรือไม่ หลังคำตัดสินของศาลโลกแล้ว ไทยได้ดำเนินการอะไรเพื่อยืนยันสิทธิ์ในการทักท้วงเหนือพื้นที่ดังกล่าวหรือไม่ หรือเราใช้วิธีแบบผู้คุมคิวรถตู้ คือกูพอใจจะคืนมึงแค่นี้ มีอะไรหรือป่ะ

ถ้าเราไม่ได้ทำทั้งสองอย่าง คำตัดสินของศาลโลกให้เราคืนปราสาทเขาพระวิหารแก่กัมพูชา ก็ต้องแปลว่าเราต้องคืนพื้นที่ส่วนนี้ไปด้วย

สรุปข้อสงสัยของผมก็คือ สิทธิของไทยในกฎหมายระหว่างประเทศเหนือ "พื้นที่ทับซ้อน" นี้ มีแค่ไหนอย่างไรกันแน่

ความทรงจำของคนรุ่นผมในกรณีเขาพระวิหารก็คือ ทีมทนายไทยยืนยันว่าในทางกฎหมายระหว่างประเทศ สิทธิของไทยเหนือเขาพระวิหารนั้นชัดเจนแน่นอน ฉะนั้นการต่อสู้คดีจึงหนักไปทางเอกสาร และทางเลือกเชิงนโยบายคือการหลั่งเลือดหยดสุดท้าย ในที่สุดเราก็แพ้คดี

ผมไม่ต้องการลำเลิกเรื่องนี้เพื่อตำหนิคณะทนายฝ่ายไทย ซึ่งส่วนใหญ่ก็เสียชีวิตไปหมดแล้ว (รวมทั้งพระเจ้าตากซึ่งสวรรคตมากว่า 200 ปีแล้ว) แต่ต้องการชี้ให้เห็นว่า เรา (ซึ่งรวมประชาชนไทยด้วย) ควรประเมินและรู้ว่าสิทธิที่แท้จริงของไทยเหนือ "พื้นที่ทับซ้อน" นี้เป็นอย่างไรกันแน่ เพื่อจะได้กำหนดทางเลือกเชิงนโยบายที่เหมาะสมกับความเป็นจริง

และถึงที่สุดของที่สุด หากไทยไม่มีสิทธิโดยสิ้นเชิงแล้ว จำเป็นต้องเลิก "ทับซ้อน" พื้นที่ของคนอื่น ก็ไม่จำเป็นที่ใครจะต้องหลั่งเลือดปกป้องดินแดนที่ไม่ได้เป็นของเรามาแต่ต้น บุรณภาพทางดินแดนนั้น ก่อนจะตั้งอยู่บนเลือดเนื้อ ต้องตั้งอยู่บนความถูกต้องเป็นธรรมก่อน

ผมคิดถึงเรื่องนี้ขึ้นมา เมื่อได้ยินคำถามของผู้สื่อข่าวทางทีวีซึ่งถามอาจารย์ศรีศักร วัลลิโภดม ว่าจะดีไหมถ้าเราส่งกำลังทหารไปตั้งใน "พื้นที่ทับซ้อน" เสียเลย คำถามของผู้สื่อข่าวเป็นคำถามของความไม่รู้ เหมือนกับที่คนไทยส่วนใหญ่รวมทั้งผมเองก็ไม่รู้เหมือนกัน ทางเลือกเชิงนโยบายจึงแคบและสั้น


http://www.matichon.co.th/mati...=2008-05-19&sectionid=0130
บันทึกการเข้า
ก้ามปู
เสือซุ่มด่า
เจ้าพ่อบอร์ดเสียว
*

พลังน้ำใจ: 218
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 6,171



ดูรายละเอียด เว็บไซต์
« ตอบ #91 เมื่อ: 18 กรกฎาคม 2008, 03:21:19 »

คือแบบนี้ครับคุณก้ามปู

-แนวทางดีดี ก็มีการทำมากันก่อนหน้านี้แล้ว มีการวางแผนจะพัฒนาร่วม ทั้งการท่องเที่ยว วัฒนธรรมและอื่นๆ

แต่มันยังไม่ออกมาทางปฏิบัติ ผมก็ไม่ทราบแต่คาดได้ว่าในเมื่อมันเป็นพื้นที่ที่ต่างฝ่ายต่างอ้างสิทธิ์ ก็มีการคุมเชิงกัน คงแบ่งกันย่อยๆ ด้วยรั้วลวดหนามวงๆ ตรงนั้นน่ะครับ (ขอไปหาข้อมูลก่อน)

-ส่วนประชาคมโลก เอาแค่การข่าว เราก็หลุดวงแล้วน่ะครับ สำนัก AP, AFP, ซินหัว, รอยเตอร์ ลงข่าวตรงกันว่าวันนั้น 3 คนไทย ล้ำดินแดนเขมร ทำไมเขาลงตรงกันอย่างนั้น เราพลาดอะไรไป หรือเราสู้เขาไม่ได้ หรือรัฐบาลไม่ work หรือจริงๆ เราผิดอยู่แล้ว แล้วความจริงคืออะไร "จุดพิกัด การบริหาร การตั้งด่านตรงพื้นที่ทับซ้อนเป็นอย่างไร ผมยังไม่มีข้อมูลตรงนี้ครับ"

- ศาลโลกตัดสินเฉพาะปราสาทและที่ตั้งปราสาทครับ แต่ศาลโลกไม่ได้ชี้แนวปักปันเขตแดน

แต่พอดีเรากับเขมรถือแผนที่คนละฉบับมาตลอดก็มีส่วนหนึ่งที่มาทับซ้อนกัน (นักวิชาการบอกว่ายังมีทับซ้อนกันอีกหลายจุดตามแนวชายแดน ล้ำไป ล้ำมา และหลายๆประเทศที่ติดกันก็มีปัญหานี้เป็นธรรมดา)




ขอบคุณครับ คุณ win อย่างน้อยผมก็สบายใจได้ว่าคำตัดสินไม่ได้รวมถึงดินแดนตรงนั้น

ดังนั้นคงเป็นที่ตัวเขมรเองที่คิดจะฉวยโอกาสเอาพื้นที่ตรงนั้นอยู่แล้ว เมื่อเห็นว่าได้เป็นมรดกโลกเลยยึดพื้นที่ทั้งๆที่ยังไม่ได้ข้อยุติตรงนี้ (ถ้าดินแดนตรงนั้นเป็นพื้นที่ทับซ้อนจริงๆ)

แต่ต้องยอมรับเลยว่าทางการไทยจัดการเรื่องข่าวได้ห่วยแตกมาก(คิดดูว่าการพัฒนาของเขมรล้าหลังไทยกี่ปี) ฝ่ายบริหารควรอย่างยิ่งที่จะหาทางชี้แจงให้ได้รู้ว่าจริงๆแล้วพื้นที่ตรงนั้นไม่ใช่เขมร แต่มันทับซ้อนกัน (อย่าพยายามโยงคำพูดผมเข้าสู่เรื่องการเมืองนะ) ถ้ายังไม่มีคนที่สามารถทำได้ก็ให้รีบหาคนมาจัดการเรื่องนี้ให้เร็วที่สุด (เป็นไปได้อยากให้รัฐบาลไทยมีหน่วยงานทางด้านการข่าวที่เป็นกิจลักษณะ และสามารถทำงานได้อย่างมีประสิทธิภาพมากกว่านี้ รีบๆไปตั้งมานะครับ)

ส่วนเรื่องการเจรจานั้น ถ้าหากพูดถึงจัดสรรค์เรื่องการท่องเที่ยวแล้ว แสดงถึงความอ่อนแอของรัฐบาลไทยที่จะจัดการเรื่องนี้ (ทุกรัฐบาที่ผ่านมาไม่ได้เจาะจง) เพราะไม่เห็นวี่แววว่าเขมรเองจะยอมรับข้อตกลงอะไรที่จะทำร่วมกันเลย สังเกตได้จากการที่เขมรนำกำลังท่ยึดพื้นี่ตรงนี้ ซึ่งมันก็แสดงให้เห็นว่า เค้าไม่ได้คิดที่จะแบ่งปันผลประโยชน์ในส่วนนี้เลย เค้าแค่ต้องการเก็บไว้เองคนเดียวมากกว่า และต้องการจะโยนความทั้งหมดให้ไทยเป็นคนรับไปทั้งหมด

เรื่องนี้ทำให้ผมเองมีความคิดหนึ่งว่า "ต่อไปนี้ควรรึเปล่าที่ไทยจะให้ความช่วยเหลือกับเขมร อย่างที่ผ่านๆมา และควรแล้วเหรอที่จะให้ชาวเขมรลักลอบเข้ามาอยู่ในไทย จน อ. แถบชายแดนแทบถูกมองว่าเป็นเขมร"

คำถามอีกชุดนึง อาจจะไม่เกี่ยวกับเรื่องนี้คือ
"ที่ไทยเคยให้ความช่วยเหลือเขมรนั้น ไทยได้รับผลตอบแทนอะไรบ้าง และผลตอบแทนนั้นตกอยู่กับคนกล่มใหญ่ของปรเทศรึเปล่า"

จากคำถามนี้อาจจะมีตัวอย่างที่คล้ายๆกัน เกี่ยวกับความช่วยเหหลือระหว่างประเทศคือ ญี่ปุ่นให้ทุนและความช่วยเหลือไทย และสิ่งที่ญี่ปุ่นได้รับคือได้ไทยเป้นตลาดสินค้า และแหล่งผลิตสินค้าต่างๆของเค้า ซึ่งประเทศเค้าได้รับผลประโยชนือย่างมหาศาล

แต่การที่ไทยให้การช่วยเหลือเขมรนั้น ไทยเราได้รับผลประโยชน์คุ้มค่ารึเปล่าทั้งระยะสั้นและระยะยาว
บันทึกการเข้า

ตอนนี้ผมไม่ค่อยว่างตอบอะไรใครนะครับ เพราะไม่ได้เข้าบอร์ดเลย
win
Administrator
เจ้าพ่อบอร์ดเสียว
*

พลังน้ำใจ: 143
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 5,822



ดูรายละเอียด
« ตอบ #92 เมื่อ: 18 กรกฎาคม 2008, 03:29:42 »

ตอบคุณ Dj.wayne_Gum นะครับ

นั่นล่ะครับ คนเป็นตัวกลางจะโดนมองว่ามีเอี่ยวผลประโยชน์อยู่แล้ว นี่คือ"กรรม"ของตัวกลาง ยกเว้นสมัยรัชกาลที่ 5 ที่ท่านทรงเจรจาด้วยพระองค์เอง และทรงตกลงแลกดินแดนได้กลับมา โดยสยามอยู่รอด เสียส่วนน้อย รักษาส่วนใหญ่

หน้าที่เจรจาเป็นงานหนักและซับซ้อน สุ่มเสี่ยงที่สุดต่อการโดนมองว่ามีอะไรเคลือบแฝง แต่ด้วยหน้าที่ หรือความสมัครใจ ก็มีวีรบุรุษรับหน้าเสื่อตรงนี้อยู่แล้ว แต่เมื่อไหร่จะปะเหมาะเคราะห์ดี โดนประณามหรือสรรเสริญเท่านั้น

และจะเป็นอย่างนี้อยู่แล้ว นพดล ถ้าไม่ใช่คนโกงก็คือเหยื่อสังคมคนหนึ่ง นี่แหละกรรมของคนกลาง อยู่ที่ความจริงดูอย่างท่านเชษฐา ทำดีแค่ไหน ก็โดนสงสัยไว้ก่อน ไม่เป็นไร สังคมต้องมีคนคิดต่างอยู่แล้ว จะได้ช่วยกันถก ช่วยกันคิด

ดังนั้น อยู่ที่มุมมอง อยู่ที่ความพร้อม ความสามารถในการเปิดเจรจา

แล้วเราจะเลือกอะไร

A: เจรจา
B: รบ
C: เอาเรื่องขึ้นศาลโลก

ทางเลือกมีไม่มาก...

กับความรักชาติ ไม่ว่าจะสู้แต่เสียดินแดน จะแลกดินแดน จะรบพุ่ง ก็เป็นวีรกรรมที่ยิ่งใหญ่ทั้งนั้น รักชาติมีหลายวิธีและหลายแบบน่ะครับ

เรื่องดินแดนเขา ดินแดนเรา ปราสาทเขา ปราสาทเรา มันก็สมบัติผลัดกันชมมาตั้งแต่บรรพกาล แต่ตอนนี้เราต้องยอมรับว่าเพลงเก้าอี้ดนตรีจบลงแล้ว ปัจจุบันเขาเล่นสนามการค้าแล้ว ไม่ใช่สนามรบ เราจะมาคลั่งชาติ ทวงดินแดน (ที่โดนตัดสิน)ไปแล้วอย่างนั้นหรือ

เราอาจไม่แคร์ว่าเขาจะมองเราอย่างไร แต่ใครจะรับประกันได้ว่า ถ้าเราดื้อแพ่ง จะเอาให้ได้ จะไม่โดนบอยคอต หรือ ไม่โดนกีดกันทางการค้าโดยอ้างเหตุการณ์นี้
บันทึกการเข้า
Dj.wayne_Gum
หัวหน้าแก๊งเสียว
*

พลังน้ำใจ: 94
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 2,137



ดูรายละเอียด เว็บไซต์
« ตอบ #93 เมื่อ: 18 กรกฎาคม 2008, 03:29:58 »

ตอนนี้เรื่องพื้นที่ทับซ้อน มันต่างมุมมองมาก
เขมรบอกของเค้า ไม่บอกว่าทับซ้อน

ไทยกลับแตก หลายความคิด
บ้างว่าทับซ้อน
บ้างว่าของเรา
ได้ยินจากนายกฯ
ว่าเป็นของเขาตั้งแต่แรก
บันทึกการเข้า

win
Administrator
เจ้าพ่อบอร์ดเสียว
*

พลังน้ำใจ: 143
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 5,822



ดูรายละเอียด
« ตอบ #94 เมื่อ: 18 กรกฎาคม 2008, 03:31:57 »

แต่ข้อเขียนของคุณนิธิ เอียวศรีวงศ์

อ่านแล้วก็ใจหายเหมือนกันนะครับ

อ้างถึง
ข้อมูลที่ผมมีได้จากทีวีซึ่งบอกสั้นๆ แต่ว่าทางกัมพูชาอ้างแผนที่ของฝรั่งเศส แผนที่ครั้งไหนไม่ทราบ ครั้งที่ฝรั่งเศสกับสยามร่วมกันปักปันเขตแดนสมัย ร.5 โน่น หรือฝรั่งเศสเขียนขึ้นใหม่หลังจากปกครองกัมพูชาแล้ว ถ้าเป็นแผนที่ครั้ง ร.5 คำตัดสินของศาลโลกว่าเขาพระวิหารเป็นของกัมพูชา ก็ย่อมจะดึงเอาพื้นที่ส่วนนี้ไปกับตัวปราสาทเขาพระวิหารด้วย แต่ถ้าเป็นแผนที่ซึ่งฝรั่งเศสเขียนขึ้นฝ่ายเดียว นั่นก็เป็นคนละเรื่อง เพราะเราไม่จำเป็นต้องยอมรับ (เว้นแต่ผู้นำไทยผ่าไปเซ็นรับรองเอาไว้อีก)

คือเมื่อไหร่ ถ้าเรื่องขยายใหญ่จนถึงศาลโลกรอบสอง พื้นที่ทับซ้อนตรงนี้ก็เสี่ยงเหมือนกัน
บันทึกการเข้า
ก้ามปู
เสือซุ่มด่า
เจ้าพ่อบอร์ดเสียว
*

พลังน้ำใจ: 218
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 6,171



ดูรายละเอียด เว็บไซต์
« ตอบ #95 เมื่อ: 18 กรกฎาคม 2008, 03:36:49 »

แต่ข้อเขียนของคุณนิธิ เอียวศรีวงศ์

อ่านแล้วก็ใจหายเหมือนกันนะครับ

อ้างถึง
ข้อมูลที่ผมมีได้จากทีวีซึ่งบอกสั้นๆ แต่ว่าทางกัมพูชาอ้างแผนที่ของฝรั่งเศส แผนที่ครั้งไหนไม่ทราบ ครั้งที่ฝรั่งเศสกับสยามร่วมกันปักปันเขตแดนสมัย ร.5 โน่น หรือฝรั่งเศสเขียนขึ้นใหม่หลังจากปกครองกัมพูชาแล้ว ถ้าเป็นแผนที่ครั้ง ร.5 คำตัดสินของศาลโลกว่าเขาพระวิหารเป็นของกัมพูชา ก็ย่อมจะดึงเอาพื้นที่ส่วนนี้ไปกับตัวปราสาทเขาพระวิหารด้วย แต่ถ้าเป็นแผนที่ซึ่งฝรั่งเศสเขียนขึ้นฝ่ายเดียว นั่นก็เป็นคนละเรื่อง เพราะเราไม่จำเป็นต้องยอมรับ (เว้นแต่ผู้นำไทยผ่าไปเซ็นรับรองเอาไว้อีก)

คือเมื่อไหร่ ถ้าเรื่องขยายใหญ่จนถึงศาลโลกรอบสอง พื้นที่ทับซ้อนตรงนี้ก็เสี่ยงเหมือนกัน
เอ้าสรุปจะกลับมาถึงความผิดของผู้นำซะแล้ว ต้องดูหละครับว่ามีใครไปเซ็นกำกับไว้ก่อนรึเปล่า

แต่เรื่องกีดกันทางการค้า ผมว่าคงเป้นไปได้ยากนิดนึงเนื่องจากไทยนั้นเป้นฐานการผลิตสินค้าของประเทศต่างๆทั่วโลกจำนวนมาก ดังนั้นคงไม่ง่ายนักที่ประเทศต่างๆจะมารวมใจกันกีดกันทางการค้ากับไทย อย่างน้อยๆก็ญี่ปุ่นหละที่ มีไทยเป็นฐานการผลิตของเค้าหลายอย่าง และประเทศอื่นๆอีกก้มีเยอะ เช่น กางเกงยีนส์ เป็นต้น  Grin
บันทึกการเข้า

ตอนนี้ผมไม่ค่อยว่างตอบอะไรใครนะครับ เพราะไม่ได้เข้าบอร์ดเลย
win
Administrator
เจ้าพ่อบอร์ดเสียว
*

พลังน้ำใจ: 143
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 5,822



ดูรายละเอียด
« ตอบ #96 เมื่อ: 18 กรกฎาคม 2008, 03:44:38 »

อีกข่าวนะครับ

อ้างถึง
ห่วงพื้นที่ทับซ้อน วอนประชาชนเลี่ยงใกล้เขาพระวิหาร นครราชสีมา 16 ก.ค. - แม่ทัพภาคที่ 2 เน้นย้ำกำลังพลปฏิบัติหน้าที่ดูแลชายแดนไทย-กัมพูชา วอนประชาชนอย่าเพิ่งขึ้นไปเชิงเขาพระวิหาร เพราะยังมีพื้นที่ไม่ชัดเจน อาจถูกกัมพูชาจับกุม ส่วน 3 คนไทยอยู่ในความดูแลของกองกำลังสุรนารี

พล.ท.สุจิตร สิทธิประภา แม่ทัพภาคที่ 2 เปิดเผยภายหลังประชุมนายทหารที่กองบัญชาการกองทัพภาคที่ 2 ค่ายสุรนารี อ.เมือง จ.นครราชสีมา ช่วงสายที่ผ่านมา (16 ก.ค.) ว่า เน้นย้ำการปฏิบัติหน้าที่ของกำลังพลตามแนวชายแดนไทย-กัมพูชา โดยเฉพาะด้านเขาพระวิหาร อ.กันทรลักษ์ จ.ศรีสะเกษ ต้องดูแลเป็นพิเศษตามสถานการณ์ที่เกิดขึ้น ซึ่งกำลังพลที่มีอยู่ขณะนี้เพียงพอกับการดูแล ไม่มีปัญหา ส่วนกลุ่มธรรมยาตรา 3 คนที่กัมพูชาปล่อยตัวมาเมื่อวานนี้ (15 ก.ค.) หลังจากปีนรั้วลวดหนามและประตูเหล็กทางเข้าเขาพระวิหารเข้าไปยังเขตพื้นที่พิพาทใกล้ชุมชนบ้านเรือนของกัมพูชานั้น ขณะนี้ทั้ง 3 คนอยู่ในความดูแลของทหารกองกำลังสุรนารี เพื่อสอบสวนดำเนินการและทำความเข้าใจ โดยไม่มีการคุมขังหรือกักขังแต่อย่างใด

พล.ท.สุจิตร ยังตอบถึงกรณีหากมีคนไทยข้ามไปยังเขาพระวิหารอีกเช่นเดียวกับทั้ง 3 คน และถูกควบคุมตัวว่าพื้นที่ดังกล่าวยังเป็นปัญหาและไม่ชัดเจน แต่ในส่วนทหารไทยต้องปฏิบัติหน้าที่ดูแลให้เป็นไปตามขั้นตอนที่วางไว้ว่า ขั้นตอนใดเป็นการปฏิบัติระดับพื้นที่ หรือระดับของหน่วยเหนือ และระดับของรัฐบาล

“ต่างคนต่างมีความเข้าใจว่าเป็นพื้นที่ของตัวเอง ไทยก็ต้องดูแลและพูดจากันว่าเราก็มีสิทธิ เขาก็มีสิทธิ ส่วนคนไทยทั้ง 3 คน ขณะนี้ทางกองกำลังสุรนารีควบคุมตัวไว้สอบสวน คงไม่มีปัญหาอะไร และจะรายงานให้ทราบ ช่วงนี้เรามีการปฏิบัติงานของฝ่ายทหารยังไม่อยากให้ประชาชนขึ้นไปเชิงเขาพระวิหาร ผมอยากให้อยู่ในขอบเขต และขณะนี้ยังไม่เพิ่มลวดหนาม เพราะคิดว่าเราพูดทำความเข้าใจกันได้ ขอให้เข้าใจในการปฏิบัติของเจ้าหน้าที่ทหารด้วย". -สำนักข่าวไทย


อัพเดตเมื่อ 2008-07-16 15:29:39
http://news.mcot.net/local/ins...e=bmlkPTQ1NDM4Jm50eXBlPXRleHQ=

น่าจะมีใครทำแผนผังออกมาให้ดูนะ ว่าตรงไหนคือประตู ตรงไหนคือพื้นที่พิพาท ตรงไหนที่รั้วลวดหนามวงๆ วางอยู่แนวไหน จุดสกัด ด่านตรวจอยู่ตรงไหน ที่ 3 คนนั้นฝ่าเขตข้ามไปอยู่ตรงไหน  Tongue
บันทึกการเข้า
ก้ามปู
เสือซุ่มด่า
เจ้าพ่อบอร์ดเสียว
*

พลังน้ำใจ: 218
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 6,171



ดูรายละเอียด เว็บไซต์
« ตอบ #97 เมื่อ: 18 กรกฎาคม 2008, 03:51:46 »

คนในพื้นที่ครับ ออกมาหน่อยเร้วว แผนที่ครับแผนที่

ปล. ไม่เอา goole earth นะ มันไม่ชัดเจนครับ ไม่มีเนแบ่งแดนอ่ะ เอาตรงนั้นมาดูเดี๋ยวก็ทะเลาะกันอีก
บันทึกการเข้า

ตอนนี้ผมไม่ค่อยว่างตอบอะไรใครนะครับ เพราะไม่ได้เข้าบอร์ดเลย
win
Administrator
เจ้าพ่อบอร์ดเสียว
*

พลังน้ำใจ: 143
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 5,822



ดูรายละเอียด
« ตอบ #98 เมื่อ: 18 กรกฎาคม 2008, 04:03:03 »

อีกข่าวที่มีความเป็นมาของพื้นที่ทับซ้อนด้วยครับ

อ้างถึง
***  โพสต์ทุเดย์ 8 มิ.ย.2551

การขึ้นทะเบียนปราสาทเขา พระวิหารของกัมพูชาเป็นมรดกโลก ส่งผลต่อปัญหา เขตแดนระหว่างไทย-กัมพูชา ที่ยืดเยื้อเรื้อรังมาหลายสิบปี เนื่องจากพื้นที่ส่วนหนึ่งเป็นพื้นที่ทับซ้อน ซึ่งยังตกลงกันไม่ได้ว่าเป็นเขตแดนอธิปไตยของใคร และปัญหานี้คงยากที่จะจบลงไปได้ เพราะกว่า 10 ปีมานี้ ชาวกัมพูชาได้เข้ามาตั้งถิ่นฐานเป็นชุมชนใหญ่ในพื้นที่ทับซ้อนดังกล่าว

  พื้นที่ทับซ้อนไทย-กัมพูชา ปมลึกปัญหา 'เขาพระวิหาร'



แม้ศาลโลกจะตัดสินให้ปราสาทเขาพระวิหาร ซึ่งตั้งอยู่ตรงข้าม ต.เสาธงชัย อ.กันทรลักษ์ จ.ศรีสะเกษ เป็นของประเทศกัมพูชามาตั้งแต่ปี พ.ศ. 2505 แต่ปัญหาเขตแดนซึ่งทับซ้อนกันระหว่างไทยและกัมพูชาก็ยังคงยืดเยื้อต่อมาจนถึงปัจจุบัน


คำตัดสินของศาลโลกมิได้รวมถึงปัญหาเขตแดนบริเวณรอบปราสาทเขาพระวิหาร จากแผนที่ซึ่งทั้งสองประเทศยึดถือนั้น มีพื้นที่ทับซ้อนกันด้านทิศตะวันตกเฉียงเหนือและทิศเหนือของปราสาทเขาพระวิหาร เนื้อที่ประมาณ 46 ตารางกิโลเมตร หรือประมาณ 3,000 ไร่


แต่เดิมมาประชาชนทั้งสองประเทศสามารถเข้าไปใช้ประโยชน์หาของป่ามาขายในพื้นที่แห่งนี้ เนื่องจากความใกล้ชิดที่มีการค้าขายแลกเปลี่ยนสินค้ากันมาโดยตลอด กรณีเขตแดนซึ่งเป็นปัญหาระหว่างรัฐบาลต่อรัฐบาล รวมทั้งกรณีสงครามกลางเมืองในกัมพูชา จึงไม่กระทบกับความสัมพันธ์ของประชาชนตามแนวชายแดน


ต่อมาในปี พ.ศ. 2541 รัฐบาลไทยประกาศให้พื้นที่ดังกล่าวเป็นเขตอุทยานแห่งชาติเขาพระวิหาร ซึ่งเป็นปีเดียวกันกับการประสานความร่วมมือระหว่างรัฐบาลไทยและกัมพูชา เปิดให้นักท่องเที่ยวเข้าชมปราสาทเขาพระวิหาร ปัญหาการรุกล้ำพื้นที่ทับซ้อนจึงเริ่มขึ้น


ผลพวงจากความร่วมมือของรัฐบาลไทยและกัมพูชาที่เปิดให้นักท่องเที่ยวเข้าชมปราสาทเขาพระวิหาร ทำให้ประชาชนทั้งสองประเทศเข้ามาเปิดร้านขายสินค้า อาหาร เครื่องดื่ม รวมทั้งของที่ระลึกแก่นักท่องเที่ยวบริเวณบันไดทางขึ้นปราสาท จนกลายเป็นชุมชนและตลาดขนาดใหญ่


กระทั่งในปี พ.ศ. 2544 อุทยานแห่งชาติเขาพระวิหาร เห็นว่า ของเสียจากชุมชนและตลาดดังกล่าวไหลลงสู่สระตราว แหล่งโบราณสถานสำคัญที่อยู่ใกล้เคียง ฝ่ายไทยจึงมีคำสั่งปิดจุดผ่านแดน ซึ่งนักท่องเที่ยวจะผ่านขึ้นไปเที่ยวชมปราสาทเขาพระวิหาร และอ้างอำนาจตามพระราชบัญญัติอุทยานแห่งชาติ ห้ามประชาชนไทยบุกรุกเข้าไปในพื้นที่ดังกล่าว ทำให้ราษฎรไทยต้องอพยพออกมา ขณะที่ราษฎรกัมพูชายังคงตั้งชุมชนและร้านค้าอยู่เช่นเดิม  :-\ :-\ :-\


แต่ต่อมาหลังการประชุมคณะรัฐมนตรีสัญจร อุบลราชธานี-เสียมราฐ ในปี พ.ศ. 2546 การหารือร่วมกันของรัฐบาลทั้งสองประเทศ รัฐบาลไทยยอมเปิดจุดผ่อนปรนเขาพระวิหารอีกครั้ง และจากนั้นมาชุมชนกัมพูชาในพื้นที่ทับซ้อนก็ยิ่งขยายใหญ่ขึ้น


ชุมชนกัมพูชาที่เข้ามาตั้งถิ่นฐานในพื้นที่ทับซ้อนมีด้วยกัน 2 แห่ง แห่งแรกเรียกว่า “ชุมชนตลาดกัมพูชา” ตั้งอยู่ด้านทิศเหนือบริเวณทางขึ้นไปยังปราสาทเขาพระวิหาร เริ่มตั้งรกรากเข้ามาเปิดแผงขายสินค้าและของที่ระลึกให้นักท่องเที่ยวตั้งแต่ปี 2541 จนกลายเป็นชุมชนใหญ่ประมาณ 50 ครัวเรือน


ส่วนอีกจุดหนึ่งคือ “ชุมชนวัดสิกขาคิรี สวาระ” ตั้งอยู่ด้านทิศตะวันตกเฉียงเหนือของปราสาทเขาพระวิหาร จากบันไดทางขึ้นปราสาทมาถึงช่องบันไดหัก ชุมชนจะอยู่ด้านซ้ายมือ ห่างจากช่องบันไดหักประมาณ 500 เมตร


ปัจจุบันมีชาวกัมพูชาเข้ามาปลูกสร้างบ้านเรือนอยู่กันกว่า 50 ครอบครัว ประชากรประมาณ 400 คน นอกจากนี้ ยังมีการสร้างวัด ชื่อว่าวัดสิกขาคิรีสวาระ มีพระกัมพูชาอยู่ด้วยกัน 3 รูป และสามเณรอีก 4 รูป


ชุมชนแห่งนี้ถือเป็นชุมชนใหญ่ มี “มีภูมิ” หรือผู้ใหญ่บ้านปกครองดูแล นอกจากนี้ยังมีสถานีตำรวจชายแดน มีตำรวจประจำการอยู่อีกประมาณ 20 นาย ทำหน้าที่ดูแลประชาชนและนักท่องเที่ยวที่ขึ้นมายังปราสาทเขาพระวิหาร


ชุมชนวัดสิกขาคิรีสวาระ ถือเป็นพื้นที่สำคัญ เพราะเป็นที่ตั้งหน่วยทหารเก็บกู้วัตถุระเบิดของกัมพูชา ซึ่งมีกำลังอยู่ประมาณ 30 นาย นอกจากนี้ยังมีการตัดถนนจากบ้านโกมุย อ.จอมกระสาน จ.พระวิหาร ขึ้นมายังหมู่บ้านแห่งนี้ ระยะทางประมาณ 5 กิโลเมตร แต่การเดินทางก็ยังเป็นไปอย่างยากลำบาก เนื่องจากเป็นพื้นที่ลาดชัน ต้องใช้รถยนต์ขับเคลื่อน 4 ล้อขับขึ้นมาเท่านั้น พระรูปหนึ่งในวัดแห่งนี้เล่าว่า มีการสร้างวัดมาได้ประมาณ 10 ปีแล้ว โดยทหารกัมพูชาเป็นผู้สร้างขึ้นมา


การปิดจุดผ่อนปรนปราสาทเขาพระวิหารช่วงปี พ.ศ. 2544-2546 เจ้าหน้าที่ความมั่นคงของไทยคาดว่า หากไม่มีรายได้จากการขายสินค้าให้แก่นักท่องเที่ยว จะเป็นการกดดันให้ชุมชนแห่งนี้ไม่อาจอยู่ได้ และจะย้ายออกนอกพื้นที่ไปเอง แต่แล้วก็ไม่เป็นไปตามที่คาดหมาย ผ่านช่วงเวลา 2 ปีนั้นมาแล้ว ชุมชนทั้ง 2 แห่งก็ยังคงอยู่ได้ และยิ่งขยายใหญ่ขึ้นด้วยรายได้จากการท่องเที่ยว


การกระทำของฝ่ายกัมพูชาทำให้กระทรวงการต่างประเทศ ยื่นหนังสือประท้วงรัฐบาลกัมพูชาไปแล้วถึง 4 ครั้ง เนื่องจากเป็นการละเมิดบันทึกข้อตกลงร่วมที่แต่ละฝ่ายจะไม่ดำเนินการใดๆ ที่ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงสภาพแวดล้อมของพื้นที่ด้านชายแดนปราสาทเขาพระวิหาร แต่ก็ไร้ผล

ปัญหาเก่ายังไม่คลี่คลาย ก็มีกรณีใหม่ที่ทำให้ปัญหายิ่งขยายบานปลายออกไปอีก เมื่อกัมพูชาเสนอแผนที่ประกอบการขอขึ้นทะเบียนปราสาทเขาพระวิหารเป็นมรดกโลก โดยผนวกเอาพื้นที่ทับซ้อน ซึ่งทั้งสองประเทศอ้างสิทธิ ประมาณ 11 ตารางกิโลเมตร รอบตัวปราสาท เป็นพื้นที่ใจกลาง หรือ Core Zone


การกระทำดังกล่าวของกัมพูชา ทำให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องของไทยตั้งข้อสังเกตว่า เป็นการนำข้ออ้างเรื่องมรดกโลกเพื่อการได้สิทธิในการจัดการพื้นที่ ซึ่งเป็นพื้นที่ทับซ้อน ยังมีปัญหา และเป็นที่ตั้งของชุมชนกัมพูชาทั้งสองแห่ง


เพื่อป้องกันมิให้เกิดภาวะที่เรียกว่า เสียอำนาจอธิปไตยในพื้นที่ของตนเอง รัฐบาลไทยได้ยื่นคำร้องต่อองค์การศึกษาวิทยาศาสตร์และวัฒนธรรมแห่งสหประชาชาติ หรือยูเนสโก ขอขึ้นทะเบียนโบราณสถานในฝั่งไทย ซึ่งประกอบด้วย สระตราว ปราสาทโดนตวล ภาพสลักมออีแดง แหล่งหินตัด ซึ่งเป็นแหล่งโบราณสถานที่เกี่ยวข้องกับปราสาทเขาพระวิหารเป็นมรดกโลกร่วมกันทั้งสองประเทศ แต่ฝ่ายกัมพูชาก็ไม่ยินยอม การประชุมร่วมกันหลายครั้งยังไม่ได้ข้อยุติ


ความเห็นของประชาชนในพื้นที่ต่อกรณีดังกล่าว นายบุญมี บัวตัน นายก อบต.เสาธงชัย อ.กันทรลักษ์ บอกว่า พื้นที่ทับซ้อนบริเวณนี้น่าจะเป็นของไทย เพราะก่อนนี้ชาวบ้านฝั่งไทยได้ใช้ประโยชน์เข้าไปทำมาหากิน ต่อมาช่วงปี 2535 ก็มีชาวกัมพูชาเข้ามาตั้งรกราก ทำมาค้าขาย เก็บของป่าจำพวก หวาย หน่อไม้ เห็ด ขายให้กับพ่อค้าแม่ค้าฝั่งไทย


นายบุญมี บอกว่า ในช่วงนั้นความรู้สึกของชาวบ้านฝั่งไทยไม่ได้คิดอะไรมาก คิดว่าเป็นหน้าที่ของทางราชการที่จะหาข้อยุติเรื่องเขตแดน แต่สิ่งที่ชาวบ้านวิตกกังวลมากกว่าเรื่องเขตแดนก็คือปัญหาความปลอดภัย


“มีโจรเขมรก่อเหตุลักขโมย ปล้น ฆ่า เรื่องนี้ทำให้ชาวบ้านเป็นห่วง รวมทั้งเรื่องของกับระเบิดในพื้นที่ แต่ก็ไม่มีปัญหาอะไรกับชุมชนเขมร ความสัมพันธ์ของคนทั้งสองประเทศก็ยังมี พ่อค้าแม่ค้าเขมรในชุมชนก็มาร่วมงานบุญที่วัดบ้านภูมิซรอล หรือบางทีพ่อค้าแม่ค้าเขมรก็มาชวนพวกเราไปร่วมงานบุญที่วัดบ้านเขา สามารถอยู่ร่วมกันได้ ไม่มีปัญหา”


ในฐานะที่เคยร่วมเป็นอนุกรรมการปักปันเขตแดน นายบุญมี เห็นว่า น่าจะหาข้อสรุปเรื่องเขตแดนให้มีความชัดเจน ทุกวันนี้ชาวบ้านฝั่งไทยไม่รู้แน่ชัดด้วยซ้ำว่าพื้นที่จุดไหนเป็นของไทยหรือของกัมพูชา เพราะที่ผ่านมาเมื่อสอบถามหน่วยงานต่างๆ คำตอบเดียวที่ได้รับคือเป็นความลับ


“ชาวบ้านคนไทยเราเองถูกปิดหูปิดตามาตลอด แต่ฝั่งเขา เขารู้ แต่จะรู้จริงหรือเปล่านั้นไม่รู้ ไปถามเด็กขายของทางขึ้นปราสาทเขาพระวิหาร เขาก็จะบอกเลยว่านี่เป็นดินแดนประเทศของเขา มีการปลูกฝังกันมาตลอด แต่ของเราใครมาถาม บอกไม่ได้ ไม่รู้”


นายก อบต.เสาธงชัย เห็นว่า ประเด็นสำคัญที่ทำให้เกิดปัญหาคือการประกาศเขตอุทยานแห่งชาติเขาพระวิหารเมื่อปี 2541 ทำให้ชาวบ้าน ฝั่งไทยที่เข้าไปทำประโยชน์ในพื้นที่ต้องถูกไล่ออกมา ขณะที่คนกัมพูชาไม่จำเป็นต้องคำนึงถึงกฎเกณฑ์นี้


“ทุกวันนี้เขมรก็เลยยึดพื้นที่ฝ่ายเดียว เพราะเรากลัวกันแต่ว่าเป็นพื้นที่อุทยานแล้วทำอะไรไม่ได้ แต่เขมรทำได้ไม่มีปัญหา ทั้งที่ความจริงแล้วพื้นที่ดังกล่าวต้องให้ประชาชนฝั่งไทยเข้าไป มิใช่ให้ทหารเข้าไป”


ขณะที่ นายเสนีย์ จิตตเกษม ผวจ.ศรีสะเกษ เห็นว่ายังไม่ได้มีการตรวจสอบการตั้งถิ่นฐานของชาวกัมพูชาในพื้นที่ทับซ้อน เพราะเป็นการเข้ามาชั่วคราว ไม่ได้เข้ามาแบบปักหลักปักฐาน ยังไม่ถือว่าเป็นปัญหาใหญ่ และประชาชนทั้งสองประเทศก็ยังมีความสัมพันธ์อันดีต่อกัน ไปมาหาสู่ติดต่อค้าขายกันด้วยดี


“สิ่งที่ควรพิจารณาคือพื้นที่ซึ่งทับซ้อนควรจะต้องกำหนดเขตแนวที่ชัดเจน หรือหากยังไม่สามารถกำหนดได้ จะมีการบริหารพื้นที่ร่วมกันอย่างไร”


การประชุมร่วมกันระหว่างไทย-กัมพูชา ที่มหานครปารีส ประเทศฝรั่งเศส ช่วงปลายเดือน พ.ค.ที่ผ่านมา แม้ว่าฝ่ายกัมพูชาจะยอมขึ้นทะเบียนเฉพาะตัวปราสาท โดยจะเสนอแผนที่ประกอบการขึ้นทะเบียนโลกมาให้ไทยพิจารณาอีกครั้ง แต่ปัญหาชุมชนกัมพูชาทั้งสองแห่งในพื้นที่ทับซ้อนยังคงเป็นปัญหาใหญ่ ที่อาจส่งผลกระทบต่อความสัมพันธ์ระหว่างประเทศหากยังมิอาจตกลงกันได้

« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 18 กรกฎาคม 2008, 04:07:36 โดย win » บันทึกการเข้า
win
Administrator
เจ้าพ่อบอร์ดเสียว
*

พลังน้ำใจ: 143
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 5,822



ดูรายละเอียด
« ตอบ #99 เมื่อ: 18 กรกฎาคม 2008, 04:14:17 »

ใครมีข้อมูลไหม รูปนี้ อยู่ที่พิกัดอะไรยังไง



...นายสมาน ศรีงาม ประธานสภาประชาธิปไตย ในฐานะแกนนำของกลุ่มธรรมยาตรา กล่าวว่า จุดเกิดเหตุตรงประตูเหล็ก ที่ชาวกัมพูชาปิดไว้เพื่อป้องกันคนไทยไม่ให้เหยียบกับระเบิด โดยมีการคล้องกุญแจโซ่เหล็กเอาไว้บริเวณประตู ฝ่ายไทยเองก็เอากุญแจมาปิดเหมือนกัน เรียกว่าประตูเข้าเขาพระวิหาร ซึ่งเราปฏิบัติธรรมนานแล้ว โดยเราปีนบุกข้ามรั้วลวดหนามเข้าไปนั่งปฏิบัติธรรมใกล้กับชาวกัมพูชา เพื่อให้เห็นว่าเราต้องการผลักดันอย่างอหิงสาปฏิบัติธรรมให้เขาออกไป ซึ่งเมื่อวาน (14 ก.ค.) เรามาปฏิบัติธรรมตั้งแต่ช่วงเวลาบ่ายถึงรุ่งเช้าวันนี้ (15 ก.ค.) เมื่อเวลา 6.30 น. ก็มีการโยนก้อนหิน แต่ไม่รุนแรงนัก ทั้งนี้ เราตั้งใจไว้ว่า 3 ท่านนี้จะเป็นผู้นำในการปฏิบัติธรรมหลังรั้ว ซึ่งถือว่าเป็นอธิปไตยของไทย

'พระคำพอง นายวิชาญและน.ส.ชนิกานต์ ก็นั่งอยู่ห่างรั้วประมาณ 5 เมตร ทางทหารตำรวจก็กรูเข้ามา เพื่อเจรจากับฝั่งไทย แต่สุดท้ายก็นำตัวทั้ง 3 คนไป' นายสมาน กล่าวและว่า เราไม่สามารถติดต่อกับทั้ง 3 คนได้ เนื่องจากมีการยึดมือถือไป แต่เขาบอกว่าจะไม่ทำอันตรายเรา ส่วนการส่งตัวแทนไปเจรจานั้น ขณะนี้กำลังประสานทางผู้ใหญ่อยู่ ซึ่งเราก็รออยู่ที่หน้าประตู และอดอาหารเพื่อใช้วิธีอหิงสารักษาอธิปไตยของไทย

นายสมาน กล่าวอีกว่า ขณะเกิดเหตุการณ์ตนได้บันทึกเทปวิดีโอเอาไว้แล้ว ตอนแรกมีคุณยายชาวกัมพูชามากราบไหว้พระคำพอง แต่สักพักมีทหารและตำรวจเข้ามา โดย 2 ฝ่ายไทยและกัมพูชาเริ่มโต้เถียงกัน ซึ่งทหารของไทยขอเจรจาข้ามรั้ว ขอให้ส่งคนไทยกลับ แต่เขาไม่ยอมเปิด และไม่ยอมให้ใครเข้าไป ต่อมาก็นำตัวทั้ง 3 คน ขึ้นไปตรงปราสาทพระวิหาร

นายสมาน ยังกล่าวถึงขั้นตอนต่อไปที่จะจัดการในเรื่องนี้ ว่า 1.ต้องการให้ยุติเรื่องมรดกโลก 2.ต้องการให้ชาวกัมพูชาถอนตัวออกจากบริเวณรอบเขาพระวิหาร โดยยืนยันว่าจะไม่ออกจากพื้นที่ตรงนี้จนกว่าจะได้ข้อยุติ นอกจากนี้ มีทหารของกองกำลังสุรนารีมาพูดคุยกับทางแกนนำเพื่อให้การช่วยเหลือแล้ว
...


http://www.weopenmind.com/boar.../index.php?topic=7729.msg51400


======================================



ตรงไหนประตู ตรงไหนคือรั้ว อยู่ตรงไหนของแผนที่ ใครมีข้อมูลช่วยมาบอกอีกทีนะครับ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 18 กรกฎาคม 2008, 04:23:17 โดย win » บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 3 4 [5] 6 7   ขึ้นบน
พิมพ์